Welche Versicherungen braucht man wirklich? [Interview mit Axel Kleinlein]

welche versicherungen braucht man

Gar nicht so einfach, im Überangebot der Versicherungsindustrie den Durchblick zu behalten.

Welche Versicherungen braucht man wirklich

und worauf kann man gut und gerne verzichten?

Hinzu kommt, dass bei vielen Versicherungsprodukten die unnötige Verquickung von Risikoabsicherung und Vermögensaufbau für zusätzliche Verwirrung sorgt.

Um ein wenige Licht ins Dunkel zu bringen, habe ich einen ausgewiesenen Experten in Sachen Versicherungen, Axel Kleinlein vom Bund der Versicherten, um ein Interview gebeten.

Du erfährst unter anderem:

  • welche Versicherungen du unbedingt haben solltest,
  • warum der Abschluss einer Kapitallebensversicherung niemandem zu empfehlen ist, und
  • was Riester- und Rürup-Verträge für die Vermögensbildung untauglich macht.

Du kannst dir das Intverview entweder als Podcast im Originalton anhören oder die unten stehende Transkription des Gesprächs lesen. Weitere Informationen über Axel Kleinlein findest du am Endes des Artikels.

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Welche Versicherungen braucht man wirklich?

zendepot: Hallo Herr Kleinlein, schön, dass Sie Zeit für das Interview gefunden haben.

Axel Kleinlein: Ja, guten Tag.

Der Bund der Versicherten

zendepot: Herr Kleinlein, Sie sind Vorstandsvorsitzender des Bundes der Versicherten. Was leistet Ihre Organisation, und für wen ist sie da?

Axel Kleinlein: Wir sind eine so genannte Nichtregierungsorganisation, eine NGO, die sich ausschließlich mit den Belangen der Versicherten auseinandersetzt. Also alle Personen, die private Kunden bei Versicherungsunternehmen sind, die möchten wir vertreten, denen möchten wir eine Stimme geben.

Das heißt, wir machen eine verbraucherpolitische Vertretung, aber zusätzlich bekommen unsere Mitglieder auch eine Beratung. Unsere Fachberater stehen für Detailfragen zu den eigenen Verträgen zur Verfügung.

Und zusätzlich gibt es auch noch die Möglichkeit, über unsere Tochtergesellschaft günstige Rahmenverträge von solchen Versicherungsprodukten zu bekommen, von denen wir sagen, die machen Sinn, die braucht man auch tatsächlich und wirklich.

 
zendepot: Und für diese Rahmenverträge und für die Beratung muss man wahrscheinlich Vereinsmitglied werden, um das in Anspruch nehmen zu können?

Axel Kleinlein: Ganz genau. Das sind Verträge, die eben speziell auf die BDV-Versicherten zugeschnitten sind, mit ganz besonderen Vereinbarungen.

Wir sind stetig immer wieder dabei, die Versicherungsbedingungen soweit zu verbessern, dass sie wirklich immer an der Spitze stehen.

Und alle Änderungen in den Bedingungen wirken sich auch immer auf den vollen Bestand [Anm.: aller Kunden] aus. Das ist uns auch insoweit sehr wichtig, dass man nicht permanent umdenken muss, um immer up-to-date zu bleiben, sondern das ist automatisch der Fall.

Welche Versicherungen sollte man haben?

zendepot: Und wenn Sie über Versicherungen sprechen, da kommt meistens die Frage auf, welche Versicherungen brauche ich überhaupt? Was ist verzichtbar, und was ist absolut unverzichtbar aus Ihrer Sicht?

Axel Kleinlein: Es geht immer darum, zunächst einmal die echten Lebensrisiken abzusichern. Die großen Lebensrisiken wie Krankheit, da ist man ja gesetzlich zur Absicherung verpflichtet – entweder mit einer gesetzlichen oder privaten Krankenversicherung.

Dann gibt es natürlich noch die Haftpflichtversicherung, die ist aus unserer Sicht unerlässlich, die braucht eigentlich jeder. Denn die Gefahren sind viel zu groß, dass man sich durch ein Missgeschick in Schwierigkeiten bringt und finanziell ruiniert ist.

Wer zum Beispiel Alleinverdiener in einer Familie ist, sollte sein Leben versichern (Anm.: Risikolebensversicherung), denn die Familie ist auf das Gehalt angewiesen.

Genauso wie auch die Partner durchaus abzusichern sind, wenn der Partner nicht mehr zur Seite steht, um sich zum Beispiel um die Kinder zu kümmern. Dann kostet das auch viel Geld oder die Lebensplanung muss über den Haufen geworfen werden.

Die Berufsunfähigkeitsversicherung ist an sich auch unverzichtbar beim Arbeitnehmer, denn letztlich ist das Arbeitseinkommen der Motor für die eigene Ökonomie, für das eigene Geld, das man ausgeben kann.

Das sind die Risiken, die man auf jeden Fall absichern sollte.

Berufsunfähigkeitsversicherung

zendepot: Eine Versicherung gegen Berufsunfähigkeit wird ja immer empfohlen. Die Prämien sind jedoch relativ hoch, so dass sich viele sehr schwer mit dem Abschluss einer BU-Versicherung tun.

Besonders Berufsanfänger, die noch nicht viel verdienen, wenn die sich anschauen, was sie monatlich bezahlen sollen, das ist ja schon ein ordentlicher Batzen Geld.

Und jetzt hört man auch immer wieder, dass einige Versicherer im Schadensfall dann das Geld gar nicht so schnell ausschütten, wie man sich das vielleicht vorstellt, beziehungsweise die Berufsunfähigkeitsrente nicht sofort zahlen, sondern auf Zeit spielen, in Gerichtsverfahren gehen, wo das Ganze sehr mühselig ist.

Teilen Sie diese Art von Bedenken oder können Sie da Entwarnung geben?

Axel Kleinlein: Da gebe ich eine juristische Antwort: teils – teils! Sie haben jetzt mehrere Fragen gestellt.

zendepot: Ja, das stimmt!

Axel Kleinlein: Zum einen ist es so, dass die vergleichsweise hohen Prämien zum Teil tatsächlich so nicht nachvollziehbar sind und auch das eigentliche Ziel einer flächendeckenden Berufsunfähigkeitsabsicherung überhaupt unmöglich machen.

Wir haben seit knapp 15 Jahren die Situation, dass über die gesetzliche Absicherung Berufsunfähigkeit kaum noch abgedeckt ist. Das heißt, an sich sollte jeder und jede auch privat vorsorgen.

Nur nicht jeder kann das, denn die Prämien sind zum Teil abhängig vom Beruf eben außerordentlich hoch. Und da können Kleinigkeiten im Berufsbild schon große Unterschiede machen.

Wer in einem Kiosk arbeitet, in dem keine Alkoholika verkauft werden, der muss erheblich weniger zahlen als wenn auch die Bierbüchsen mit im Repertoire sortiert stehen. Das ist oft überhaupt nicht mehr nachvollziehbar.

Hier gilt es ganz, ganz dringend, eine klarere und transparentere Produktgestaltung zu machen. An der Stelle haben wir außerordentliche Bedenken. Und hier müsste die Versicherungswirtschaft endlich etwas tun, um tatsächlichen, echten Ersatz für die frühere gesetzliche Absicherung zu geben.

Wir schauen uns natürlich auch immer wieder aufs Neue an, wie denn die Leistungswilligkeit der Versicherungsunternehmen ausschaut.

Das, was Sie auch angesprochen haben, ob die Versicherungen denn auch tatsächlich zahlen, wenn der Leistungsfall eingetreten ist, das ist durchaus durchwachsen. Wir sehen tatsächlich immer wieder Einzelfälle, in denen sich die Versicherungsunternehmen davor drücken, offensichtlich berechtigte Ansprüche zu zahlen.

Aber leider ist es auch oft so, dass Ansprüche nicht geltend gemacht werden können, weil die Kunden bei Vertragsabschluss keine hinreichenden Angaben zu ihrer gesundheitlichen Situation gemacht haben.

Da mag dann auch mal der eine oder andere Vermittler Pate gestanden haben, der gesagt hat, “ach, das Rückenleiden, das tragen wir mal nicht mit ein, das ist nicht so wichtig”.

Tatsächlich ist es aber außerordentlich wichtig, gerade bei BU-Versicherungen wirklich alles ganz penibel genau auszufüllen und hier nichts zu vernachlässigen. Denn ansonsten kann eben der Leistungsanspruch flöten gehen.

 
zendepot: Was aber auch bedeuten kann, dass man vielleicht dann gar keine BU-Versicherung mehr bekommt. Denn sollte jemand tatsächlich schon in jungen Jahren Rückenleiden haben und dies ehrlich angeben, dann macht das eventuell den Abschluss einer solchen Versicherung unmöglich, oder?

Axel Kleinlein: Und damit kommen wir genau auf den ersten Aspekt Ihrer Frage. Denn diejenigen Personen, die aufgrund von Vorerkrankungen keine Chancen haben, eine BU zu bekommen, die stehen eben ziemlich schlecht da.

Sie können eventuell noch über andere, schlechtere Absicherungsformen zumindest Teile des Invaliditätsrisikos abdecken, aber eben diese große, flächendeckende Absicherung der BU-Risiken, die ist dann leider nicht mehr möglich.

 
zendepot: Mit “Alternative” ist eine Dread-Disease-Versicherung gemeint?

Axel Kleinlein: Zum Beispiel Dread-Disease oder aber eine kleine Erwerbsunfähigkeit. Das sind Sachen, mit denen man hier womöglich dann das eine oder andere Risiko mit abdecken kann. Aber eben das große Risiko, berufsunfähig zu werden, das ist dann eben nicht mehr absicherbar. Und diese Personen, die stehen dann im Regen.

 
zendepot: Und wenn ich nicht gesund bin und mir einen Versicherer aussuchen möchte, worauf soll ich dann achten? Wie kann ich gute Anbieter erkennen?

Axel Kleinlein: Das kann man auf den ersten Blick überhaupt nicht richtig erkennen. Wichtig ist es, erst einmal eine Anfrage zu machen – am Besten eine anonymisierte Anfrage über einen Versicherungsberater, ob einen das Versicherungsunternehmen nehmen würde, und ob womöglich Risikozuschläge erhoben würden oder nicht.

Das ist ganz entscheidend, denn an erster Stelle steht natürlich die Frage, bekomme ich einen Vertrag, ja oder nein? Und an zweiter: zu welchen Konditionen?

Hat man dann mögliche Varianten gefunden, mit denen man BU-Risiken absichern kann, dann gilt es, auch ins Kleingedruckte zu schauen.

Da sind Fragen der abstrakten Verweisung und auch andere Detailfragen wichtig, wenn es darum geht, einen geeigneten BU-Schutz zu finden. Das ist ein etwas mühseliges Geschäft.

Entweder man macht sich selber schlau anhand von Veröffentlichungen der Verbraucherpresse oder ist Mitglied des Bundes der Versicherten. Dann bekommt man von uns auch entsprechende Merkblätter und Anleitungen, wie man hier den richtigen Vertrag finden kann.

Oder aber man holt sich Hilfe und lässt sich an die Hand nehmen bei der Suche nach einem Vertrag. Da sind die unabhängigen Versicherungsberater zum Beispiel genau die richtigen Partner.

 
zendepot: Das hört sich so an, als ob gerade diese Form der Versicherung eine gewisse Beratungsintensität benötigt, weil sie sehr komplex ist.

Axel Kleinlein: Die BU-Versicherung gehört zu den komplexesten Absicherungen überhaupt. Die sollte man auch nicht schnell am Wohnzimmertisch abschließen, wenn der Vermittler zu Besuch ist.

Hier sollte man sich unbedingt unabhängige Beratung einholen, denn die Gefahr ist groß, dass man entweder einen falschen Vertrag abschließt oder gar falsche Angaben macht.

Und wenn man es versäumt, die wirklichen und richtigen Angaben zu machen, dann gefährdet man den gesamten BU-Schutz.

Kapitallebensversicherung

zendepot: Gehen wir vielleicht etwas weg von der Risikoabsicherung hin zur Altersvorsorge oder Vermögensbildung.

Da ist ja eines der beliebtesten Anlageprodukte der Deutschen nach wie vor die Kapitallebensversicherung. Die steht bereits seit langem in der Kritik beziehungsweise schafft es kaum noch aus der Kritik heraus, könnte man fast schon sagen.

Und dabei fallen immer wieder Schlagwörter wie “Garantiezins”, “Sparanteil”, “Überschussbeteiligung”, “Bewertungsreserven” et cetera.

Was schätzen Sie, wie hoch der Anteil der Kapitallebensversicherungskunden ist, die überhaupt mit diesen Begriffen etwas anzufangen wissen? Die überhaupt wissen, worüber da gesprochen wird?

Axel Kleinlein: Ich kenne jetzt nicht den Promille-Anteil von Versicherungsmathematikern an den Versicherungskunden insgesamt, aber ungefähr in der Größenordnung dürfte sich dieser Anteil der Kunden bewegen, die tatsächlich diese ganzen Begrifflichkeiten beherrschen.

Dieses Produkt, die Kapitallebensversicherung, ist so undurchschaubar und derart intransparent, dass es glücklicherweise mittlerweile so ist, dass sie im Neugeschäft fast keine Rolle mehr spielt.

Hauptsächlich sind es mittlerweile mehr Rentenprodukte der verschiedensten Ausprägung, egal ob Riester-Rente, Rürup-Rente, betriebliche Altersvorsorge oder auch Privatrente. Das sind die Produkte, die heutzutage eher das Geschäftsfeld dominieren.

Aber auch dort sind natürlich diese Begrifflichkeiten wie Schlussüberschussanteil, Fondsbewertungskriterien, Zinszusatzreserve, Langlebigkeitsrisiko et cetera, das sind alles die Sachen, mit denen sich ein Versicherungsmathematiker gut auskennt.

Aber der Kunde hat wenig Chancen, wirklich zu durchschauen, worum es geht. Und hier wird am Schluss dann immer wieder mit Begrifflichkeiten wie den hohen Garantien geworben.

Tatsächlich kann aber kaum ein Kunde überhaupt verstehen, welche Art von Garantien sich hinter diesen Produkten verbergen.

 
zendepot: Die Kapitallebensversicherung oder auch private Rentenversicherung oder Riesterprodukte, die Sie angesprochen haben, die werden ja von den Versicherern oder von der Versicherungslobby traditionell als sichere oder sicherste Anlageprodukte beworben.

Auf wie sicheren Füßen stehen eigentlich die Anbieter dieser einzelnen Produkte?

Ist es zum Beispiel denkbar, dass ein Einzelunternehmen pleite geht, an das ich mich 30, 40, 50 oder mehr Jahre per Vertrag gebunden habe?

Und was würde in einem derartigen Fall dann mit den eingezahlten Kundengeldern passieren? Haftet dann der Staat oder wie ist das zu sehen?

Axel Kleinlein: Das geht in mehreren Schritten, und wir bewegen uns hier jetzt sehr, sehr tief in der Theorie. Es ist zwar so, dass die Versicherungsunternehmen im Moment ganz arg jammern wegen der Niedrigzinsphase und wie schwer es doch im Moment ist, an den Kapitalmärkten zu agieren.

Tatsächlich ist das aber ein Jammern auf außerordentlich hohem Niveau. Denn die Unternehmen können ja alle Negativeffekte der aktuellen Niedrigzinsphase immer auf die Kunden abwälzen.

Am Schluss ist es der Kunde, der durch niedrige Überschussbeteiligung das ausbaden muss, was im Moment an den Kapitalmärkten passiert.

Den Versicherungsunternehmen geht es gut, die gehen im Moment außerordentlich stark durch diese Krise. Und um die Unternehmen muss man sich dementsprechend eigentlich keine Sorgen machen.

Diejenigen, die im Moment leiden, sind die Versicherungsnehmer. Das sind die Kunden, das sind diejenigen, die eigentlich mit den Produkten sparen wollen.

Diejenigen, die nicht leiden, das sind die Versicherungsunternehmen oder die Aktionäre, die in diese Versicherungsunternehmen investieren.

Aber selbst wenn es so sein sollte, dass ein Anbieter mal in eine Schieflage gerät, dann werden diese Verträge, lange bevor die echte Pleite besteht, auf ein gesondertes Versicherungsunternehmen, den so genannten Protektor, übertragen.

Das ist die Auffanggesellschaft, in der jeder Vertrag landet von einem Unternehmen, das eben in eine solche Schieflage gerät. Diese Auffanggesellschaft wird finanziert durch alle Versicherungsunternehmen, die hier in Deutschland auch aktiv sind und am Markt sind. Und hier ist eine echte Sicherheit geboten.

Diese Auffanggesellschaft sorgt auf jeden Fall dafür, dass die garantierten Leistungen zur Auszahlung kommen. Ein bisschen Überschussbeteiligung gibt es auch noch obendrauf.

Man steht also nicht unbedingt schlechter da, als wenn man bei einem schlechten Unternehmen verbleiben würde.

Wenn jetzt ganz besonders viele Unternehmen pleite gehen oder aber ganz besonders große Unternehmen pleite gehen würden, dann gäbe es in der Tat auch in dieser Auffanggesellschaft ein Problem.

Das ist jetzt außerordentlich theoretisch, vorstellen kann sich das aktuell niemand. Und die Bilanzzahlen zeigen in eine ganz andere Richtung.

Und in einem solchen Fall aber, wenn jetzt hier wirklich großflächig viele, viele, viele Altersvorsorgeverträge betroffen sein würden und womöglich gekürzt werden müssten, dann würde es in der Tat ein politisches Problem werden.

Und wir haben ja schon vor ein paar Jahren gesehen, wie die Politik reagiert, wenn zum Beispiel Banken in eine große Schieflage geraten.

Ich würde davon ausgehen, dass wenn eine solche Situation irgendwann mal stattfinden sollte, dass dann hier auch die Politik eingreifen würde. Ich kann mir aber im Moment bei Weitem nicht vorstellen, was passieren muss, damit wir überhaupt so weit kommen.

 
zendepot: Dass es diesen Protektor gibt, könnte man vergleichen mit der Einlagensicherung bei Tagesgeldkonten zum Beispiel oder Sparkonten?

Axel Kleinlein: Im Grunde genommen, ja, also ganz vereinfacht gesehen. Jeder Versicherungskunde in Deutschland, der ein Produkt mit einer klassischen Garantie hat, kann sich sicher sein, dass er über den Protektor seine Garantie auch ausgezahlt bekommt.

 
zendepot: Okay, das ist ja schon mal gut zu wissen. Wie sollen denn die Leute vorgehen, die noch vor ein paar Jahren eine Kapitallebensversicherung abgeschlossen haben und jetzt sehr unzufrieden mit der Entwicklung sind?

Sollen die die Augen zukneifen und durchhalten oder sollen die lieber kündigen? Gibt es da eine Faustregel?

Axel Kleinlein: Da gibt es keine Faustregel. Und jede Faustregel, die man hier geben würde, ist auf jeden Fall in einem Großteil der Fälle falsch.

Denn diese Frage, ob man kündigen, beitragsfrei stellen oder weiter laufen lassen soll, die ist sehr, sehr stark von der individuellen Situation abhängig.

Denn wenn Sie kündigen und den Rückkaufswert in der Hand halten und die zukünftigen Prämien einsparen, dann brauchen Sie eigentlich eine etwas günstigere Alternativanlage als eben diesen Versicherungsvertrag.

Diese Alternativanlage haben Sie zum Beispiel, wenn Sie Schulden haben aufgrund eines Immobiliendarlehens oder ähnlichem. Dann können Sie nämlich dieses eingesparte Geld genau dort hinein investieren und haben unterm Strich sozusagen eine Rendite auf diese Gelder in Höhe des Darlehenszinses.

Das kann sich in vielen Fällen als etwas besser darstellen, als eben die Lebensversicherung durchlaufen zu lassen. Haben Sie aber wenig andere Möglichkeiten, dieses Geld zu investieren und können womöglich auch noch über den Lebensversicherungsvertrag Steuervorteile generieren – das ist ja bei einem Abschluss vor 2005 durchaus der Fall – dann kann sich sogar ein Durchhalten des Vertrages noch rentieren.

Es gibt keine Faustregel, man muss genau nachrechnen. Man muss auch die steuerliche Situation immer mit im Blick behalten. Und erst dann kann man eine Aussage darüber treffen. Ein pauschales Kündigen oder ein pauschales Durchhalten ist auf jeden Fall individuell zu prüfen. Das ist angezeigt.

 
zendepot: Auch hier entsteht vielleicht wieder Beratungsbedarf, wenn man Verträge “abwickeln” möchte, sich da vielleicht noch eine Zweitmeinung einzuholen.

Axel Kleinlein: Unbedingt. Wie bei jedem Lebensversicherungsprodukt geht es nicht, ohne sich externe, unabhängige Beratung einzuholen. Die Produkte sind einfach viel zu kompliziert und zu komplex, als dass man sie einfach mal auf die Schnelle verstehen könnte.

Sparverträge mit Steuervorteilen

zendepot: Jetzt haben Sie schon die steuerliche Förderung von bestimmten Verträgen angesprochen. In Deutschland ist ja der Steuerspar-Trieb sehr ausgeprägt.

Ich werde auch immer sehr häufig gefragt, wie denn die ganzen Anlageprodukte unter Steuergesichtspunkten zu sehen sind. Hier sind ja an Versicherungsverträgen die Riester-Rente und die Rürup-Rente für die Selbständigen zu nennen.

Ist das nicht ein bisschen Augenwischerei, wenn man sagt, dass man den Steuervorteil auf der einen Seite hat, aber auf der anderen Seite durch die angesprochenen intransparenten Gebühren seitens der Versicherer wieder eine Gegenseite, so dass der Steuervorteil vielleicht sogar neutralisiert wird oder de facto am Ende gar nicht vorhanden ist?

Axel Kleinlein: Zunächst mal vorweg: Bei der Rürup-Rente hat man ja keinen echten Steuervorteil, sondern nur eine Steuerverschiebung. Das, was Sie heute an Steuern einsparen, müssen Sie später dann im Rentenbezug an Steuern wieder zahlen.

Und das Ganze ist nur dann positiv für Sie, wenn der Finanzminister in 30, 40 Jahren nett und ist und Ihnen die Steuern in der Verrentung nicht mehr heraufsetzt.

Das ist insoweit eine Wette auf den Finanzminister in den 30er, 40er Jahren dieses Jahrhunderts. Diese Wette würde ich ungern eingehen.

Unterm Strich kann man davon ausgehen, Rürup-Renten sind kein Steuersparmodell, sondern nur ein Steuerverschiebungsmodell.

Bei der Riester-Rente kann es durchaus sein, dass die Zulagen dazu führen, dass man aus der individuellen Betrachtung heraus wirklich einen ganz guten Vertrag hat. Das liegt dann eben daran, dass die Steuervorteile, die man durch die Zulagen hat, derart groß und dann eben auch über Steuervorteile derart hoch sind, dass sich der Vertrag besonders rentabel anfühlt.

Wenn man sich aber auf die ökonomische Seite begibt, das Ganze volkswirtschaftlich betrachtet, dann muss man natürlich auch hinterfragen, werden denn diese Zulagen oder diese Steuergelder sauber und vernünftig angelegt?

Und dann muss man leider zu dem Punkt kommen, dass das Geld von den Versicherungsunternehmen nicht gut verwaltet wird. Das wird nicht gut genutzt. Und unterm Strich könnte man erheblich effizienter vorgehen als eben über diese Produkte anzusparen.

Zur Ehrenrettung der Versicherungsunternehmen muss man natürlich auch noch mal sagen, dass dieses ganze System der Förderung bei der Riester-Rente außerordentlich bürokratisch und außerordentlich knifflig ist.

Das kostet Verwaltungsgebühren, das kostet auch wirklich Geld für die Versicherungsunternehmen. Wenn die kleine Bestände haben von nur wenigen tausend Verträgen, dann wachsen denen durchaus die Verwaltungskosten über den Kopf, so dass es sich gar nicht mehr rentiert, diese Verträge tatsächlich zu führen.

Das haben wir jetzt auch gesehen bei der Ergo Direkt, die ihr Riester-Geschäft eingestellt und ihren Bestand an Riester-Verträgen verkauft hat.

Wir haben es hier auch mit einer ganzen Reihe von echten Fehlkonstruktionen in der Riester-Rente selbst zu tun, die dieses Produkt überhaupt sehr, sehr unattraktiv machen.

Und es gibt erste Unternehmen, die wirklich offen gegen die Riester-Rente plädieren und dieses Produkt überhaupt nicht mehr anbieten wollen.

Risikoabsicherung und Vermögensbildung

zendepot: Macht Vermögensbildungsbildung mit Versicherungsprodukten aus Ihrer Sicht dann überhaupt Sinn? Zu welchem Vorgehen würden Sie Privatanlegern raten, um einfach Geld anzusparen oder Vermögen für das Alter aufzubauen?

Axel Kleinlein: Ein Versicherungsvertrag ist ja per se nicht zur Vermögensbildung gedacht. Sondern, wie es der Name schon sagt, geht es darum, Risiken zu versichern.

Auch eine Kapitallebensversicherung hat eigentlich den Zweck, einen Todesfallschutz zu bieten. Das weiß kaum noch jemand, und die Produkte sind nie so verkauft worden.

Aber tatsächlich ist das eigentlich die ursprüngliche Funktion der Kapitallebensversicherung gewesen. So dass diese Frage, ob sich Versicherungen für Vermögensbildung eignen, eigentlich per se schon mal gar nicht sinnvoll ist.

Versicherungen haben erst einmal nichts mit Vermögensbildung zu tun, sondern mit Versicherung, es geht um Risiken.

Und wenn man diese beiden Aspekte – Geld ansparen und versichern – miteinander vermischt, dann kann es eigentlich nicht richtig laufen, dann kann es nur schief gehen. Und genau das erleben wir ja im Moment.

Es gibt haufenweise Kunden, die Versicherungen gekauft haben, eigentlich dachten, sie hätten ein Sparprodukt erworben, und jetzt mit Schmerzen feststellen, dass der Spar-Aspekt des Vertrages gar nicht so wichtig war.

Sondern sie merken, dass mehr und mehr eigentlich nur die Garantiekomponenten und die Risikokomponenten zum Tragen kommen.

Das ist übel, wenn die Kunden auf diese Art und Weise auf den Holzweg geschickt wurden und feststellen müssen, dass diese Versicherungsprodukte gar nicht zur Altersvorsorge taugen.

Und das ist eigentlich genau der Punkt, weswegen wir sagen, wir müssen hier ein bisschen umdenken und uns überlegen, wie wir eine vernünftige Altersvorsorge machen können, auch jenseits dieser Art von kapitalgedeckter Altersvorsorge aller Versicherungen.

Sondern wir müssen erst einmal schauen, wo können die Versicherungen wirklich das, was sie gut können, mit einbringen – nämlich Risiken absichern.

Und wo können womöglich andere Akteure, die Geldanlagen und Geld sparen gut beherrschen, wie kann man die mit einbringen, um dann womöglich in Form eines Altersvorsorgekontos oder ähnlichem hier eine wirklich gute Lösung zu bieten.

 
zendepot: Die Frage war auch ein bisschen rhetorisch gemeint. Ich sehe das ganz genauso, dass diese Verquickung aus Risikoabsicherung auf der einen Seite und Vermögensbildung auf der anderen Seite, die ja durch die Versicherungsunternehmen in der Vergangenheit erfolgt ist, dass die eher unsinnig ist und viele Verbraucher auch verwirrt.

Viele wissen gar nicht mehr – oder können gar nicht wissen – bei einem Euro, den ich in den Vertrag einzahle, wie viel geht davon jetzt wirklich in die Risikoabsicherung, und was ist hier Vermögensbildung?

Das ist ja a) nicht transparent und b) auch nicht zu verstehen, warum diese beiden Aspekte so verquickt werden.

Axel Kleinlein: Das ist absolut richtig. Und das ist genau der Aspekt, der nochmal erneut aufzeigt, wie stark dieses Produkt intransparent ist, wie schwer es zu verstehen ist.

Und dass es eben kein Sparprodukt ist, bei dem man sagt, “so und so viel läuft auf mein Konto, und so und so wird es verzinst”, sondern im Gegenteil, das ist alles andere als nachvollziehbar.

 
zendepot: Aber an dem Punkt ist natürlich die Frage, was mache ich mit dem Geld, um Vermögen zu bilden?

Verbraucherschützer wie zum Beispiel Herr Nauhauser empfehlen einen Staatsfonds nach dem norwegischen Modell. Wäre das auch nach Ihrem Geschmack, oder würden Sie sagen, es wäre besser, wenn die Leute ihr Geld selbst anlegen?

Zum Beispiel, wie ich es empfehle, im Rahmen von einer passiven Anlagestrategie mit Index-Fonds oder ETFs? Was wäre da Ihre Präferenz?

Axel Kleinlein: Auch auf diese Frage gibt es keine eindeutige Antwort. Das ist eben sehr, sehr stark davon abhängig, in welcher Lebenssituation man sich befindet.

Wer am Anfang seines Berufslebens steht, noch nicht richtig weiß, ob er womöglich einmal selbständig sein wird, ob er eine Familie gründen will und wo die Reise hingeht, der sollte natürlich schauen, dass er sich nicht so stark bindet. Der sollte eher eine flexible Anlageform wählen.

Wer gerade frisch eine Immobilie erworben hat oder dabei ist, zu bauen, der sollte sein Geld natürlich genau in dieses Projekt hineinstecken und nicht in andere Sparformen gehen.

Denn üblicherweise sind ja die Zinsen für ein solches Darlehen erheblich höher als das, was man am Kapitalmarkt erzielen kann.

Und so weiter und so fort, da gibt es ganz verschiedene Lebenssituationen, die verschiedene Anlagestrategien ermöglichen oder verhindern.

Und da kommt man nicht darum herum, sich bei einem unabhängigen Vermögensberater die entsprechenden Tipps zu holen, verschiedene Ideen zu holen, um dann am Schluss auch eine saubere und gute Entscheidung zu fällen.

Den Königsweg gibt es nicht, und es gibt auch keinen risikolosen Weg.

Man muss sich überlegen, “wie viel Risiko bin ich bereit, einzugehen, und wie viel Sicherheit ist mir wichtig?”

Und je nachdem muss man aus dem gesamten Anlageuniversum dann das für sich passende Produkt heraussuchen. Und das kann eben vom etwas riskanteren Fondssparplan bis hin zum Bundesschatzbrief gehen. Da gibt es ganz verschiedene Varianten.

 
zendepot: Okay, also es ist und bleibt kompliziert, das können wir festhalten.

Axel Kleinlein: Geld ist eine der kompliziertesten Angelegenheiten, die es gibt. Und nicht von ungefähr bemühen sich seit Jahrtausenden Wissenschaftler, Religionen und alle möglichen anderen Akteure, sich irgendwie mit diesem Phänomen auseinander zu setzen.

Und nicht von ungefähr heißt es, dass der Zinseszinseffekt als eines der Sieben Weltwunder gilt.

 
zendepot: Schönes Schlusswort! Ja, vielen Dank, Herr Kleinlein, für das Gespräch. Bis bald!

Axel Kleinlein: Bitte sehr!

zendepot: Danke.

Axel Kleinlein: Bis denn.

Hinweis: Hervorhebungen im Text sind nachträglich vorgenommen und dienen allein der besseren Lesbarkeit.

Axel KleinleinAxel Kleinlein ist Diplom-Mathematiker und seit November 2011 Vorstandsvorsitzender des Bundes der Versicherten (BdV).
 
Davor waren unter anderem die Allianz Lebensversicherung, die Stiftung Warentest (Abteilung Lebensversicherung und Altersvorsorge) und eine Ratingagentur für Versicherungsunternehmen berufliche Stationen.
 
Desweiteren gründete Axel Kleinlein das versicherungsmathematische und fachjournalistische Büro math concepts und war als Referent für den Bundesverband der Verbraucherzentralen tätig.

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Bildquelle: Pixabay (bearbeitet), lizensiert unter CC0 1.0

  • Witali 28. Oktober 2015, 15:53

    Über 2 Versicherungen, worüber ich mich zur Zeit erkundige, habe ich nichts gehört:

    Rechtsschutzversicherung & Unfallversicherung

    Notwendig oder eher nicht?

  • Mike 27. Januar 2015, 22:26

    Lieber Holger,
    ich habe das Interview mit großem Interesse gelesen und war überrascht, dass Herr Kleinlein auch differenziert und ohne pauschle Branchenschelte kann. Er und seine illustere Truppe sind ja nicht ganz unumstritten. Seine Kollegin Edda Costello lies sich kürzlich in einem Boullevardblatt folgendermaßen zitieren: “„Ich fahre mit dem Rad zur Arbeit. Da kommen mir die besten Ideen für Prozesse gegen Versicherer.“ Da weiß man eigentlich schon alles ;o)

    Wenn ich mir das Treiben diese Vereines – wie auch macher Verbraucherschutzzentrale anschaue, frage mich Cui bono? Und ich komme immer wieder darauf, dass es nur die Verbraucherschützer selbst sind – Existenzrechtfertigung ist das Stichwort. Vor zwanzig Jahren passte ein Versicherungsvertrag noch auf zwei A4 Seiten. Heute sind es 37, kleinbedruckt. Die Versicherer wollen das nicht, die Kunden ganz sicher auch nicht. Die Verbraucherschützer haben es trotzdem eingeklagt. Die Anforderungen an die Branche werden immer Höher – ist in Ordnung. Aber kosten darf es nix! Kaum ist eine Hirnrissige Forderung durchgesetzt, kommt die nächtse und man kann nicht aufhören, dann dann verlöre man seine Existenzrechtvertigung. Die Leute finden es natürlich toll, dass es da Don Quijote und Sancho Panza gibt, die degen die bösen Windmülen – sorry – Versicherer kämpfen, aber keiner kommt auf die Idee, dass die Produkte einfacher und billiger sein könnten, wenn nicht diese ganzen regulativen Forderungen zu erfüllen wären, die maßgeblich durch sogenannte Verbraucherschützer getrieben sind und keinem Kunden wirklich nützen. Falls jemand meint, dass wenigstens die besseren Bedingungen, die es heute z.B. in der BUV gibt auf das Konto der Verbraucherschützer gehen, den muss ich leider entteuschen – dafür sorgt der Wettbewerb und die Rating-Agenturen.

    LG
    Mike
    LG
    Mike

    • Dummerchen 28. Januar 2015, 12:27

      Hallo Mike,

      schön, wenn die Welt so herrlich einfach, d.h. schwarz oder weiß, ist, gell?! Dass Menschen, die Versicherungen nahestehen, Verbraucherschützer nicht leiden können und Verbraucherschützer ein (über-)kritisches Auge auf Versicherungen werfen, überrascht wenig. Beide Seiten habe ihre Interessen und keinem von beiden würde ich unreflektiert über den Weg trauen.

      Dass das Versicherungswesen aber ein armes, unschuldiges, unter den Forderungen der Verbraucherschützer leidendes Opfer wäre, mag sich so nicht glauben. Neben den Sachversicherungen, die Du hier vermehrt ansprichst und bei der man eine defensive Zahlmoral durchaus auch positiv für den ehrlichen Versicherungsnehmer sehen kann, hat das Versicherungswesen insbesondere im Bereich der kapitalbildenden Versicherungen schon einiges dazu beigetragen, dass es (wie das Bankwesen) eine eher schlechtes Ansehen in breiten Teilen der Bevölkerung hat. Ohne die Verbraucherschützer würden die Versicherungspolicen nämlich tatsächlich deutlich kürzer sein. Ich kenne noch KLV-Unterlagen aus den 80ern und da findet sich tatsächlich fast nichts an Infos bezüglich Kostenquoten. In aktuellen Unterlagen zu betrieblichen Altersvorsorgeprodukten habe ich selbst erleben dürfen, wie mir der rethorisch-geschulte “Senior Berater” die Welt schön gerechnet hat, d.h. heißt nur bis zum Ende der Einzahlungsphase die Rendite bestimmt hat. Versteuerung, Sozialversicherungsbeiträge in der Auszahlungsphase hat er “vergessen” zu erwähnen. Auch die interne Kosten wurden in den Unterlagen nicht explizit benannt. Als interessierter, mathematik-affiner Laie bin ich in der Lage aus Betragshöhe und Kapitalabfindungsbetrag die Kostenquote zu berechnen, aber warum gibt die Versicherung diese nicht einfach direkt an? Vielleicht weil 7% Kostenquote den Verbraucher abschreckt und vielleicht der eine oder andere merkt, dass ein ETF-Kauf nur einen Bruchteil kostet?
      Nicht mehr Seiten in den Versicherungswerken helfen dem mündigen(!) Verbraucher – die richtigen Zahlen würden schon arg helfen. Wenn die Kostenquote genannt würde oder wenigstens angegeben würde, dass von 224 Euro nur 208 Euro im Vertrag landen, so wird dies dem Verbraucher noch klar. Wer aber nur Sparrate und einen (in den Augen des Vertragsabschließenden hohen) 5-stelligen Endbetrag angibt, will nicht über Kosten informieren. Da ist Transparenz gefragt und damit tun sich Versicherer wohl ohne Druck von außen schwer. Ich denke, daher schon, dass auch Verbraucherschützer durchaus ihre Daseinsberechtigung haben. Ohne jemanden, der Mängel aufzeigt, ändert doch niemand gerne sein Verhalten – das gilt ja ganz allgemein für den Menschen.
      Ob die Folgerungen, die aus den Mängeln der Versicherungsunterlagen gezogen werden, die richtigen sind – dies sei dahingestellt. Dass die Mängel aber überhaupt existieren, hat das Versicherungswesen auch selbst in der Hand. Wer mit dem Finger nur auf die bösen Verbraucherschützer zeigt, macht es sich in meinen Augen doch etwas arg einfach.

      LG
      Dummerchen

    • Mike 29. Januar 2015, 22:35

      Liebes Dummerchen – und in Deinem Fall finde ich den Nick wirklich unpassend ;o)

      Gern beantworte ich zunächst Deine eingangs gestellte rhetorische Frage: Nein, die Welt ist weiß Gott nicht schwarz oder weiß – und das Beste ist, genau das wollte ich mit meinem Beitrag deutlich machen! Ich für meinen Teil bin sehr dankbar dafür, dass es Verbraucherschützer gibt. Sehr oft nehme ich deren Publikationen zur Informationsbeschaffung und Meinungsbildung zu Hilfe, wenn ich mich mit Themen befassen muss, von denen ich keine Ahnung habe – und das sind ´ne Menge. Allerdings schaue ich mir eben auch gern die Veröffentlichungen und Tests an, die sich mit Themen beschäftigen, bei denen ich ein ganz klein wenig Ahnung habe – und was man da teilweise in der Vergangenheit (auch von dem ehemaligen Allianzvertreter oben) zu lesen und zu hören bekam, war ernüchternd. Sorry, aber wenn Menschen, die von sich behaupten, ausgebildete Versicherungsmathematiker zu sein, Tests veröffentlichen, deren methodische und inhaltliche Fehler bereits dem etwas überdurchschnittlich interessierten Laien ins Auge springen, dann kann ich einfach nicht glauben, dass dies Unvermögen ist, dann muss ich Böswilligkeit unterstellen. Aber ich möchte das hier wirklich nicht vertiefen – das ist meine Meinung – und was ich eigentlich damit zum Ausdruck bringen möchte ist: Leute schaltet das Gehirn ein, denkt selbst, besorgt Euch möglichst viele Informationen – sowohl vom Vertreter, Makler, Honorarberater, als auch von Verbraucherschutzzentralen – verlasst Euch bitte nicht darauf, das eine Seite die „Wahrheit“ für sich gepachtet hat. Nicht nur Verkäufer (ob von Versicherungen oder Autos ist eigentlich egal), sondern auch Verbraucherschützer im Allgemeinen und Herr Kleinlein im Besonderen, treibt meist nicht nur der blanke Altruismus an.

      Eben habe ich mir noch mal meine Beiträge alle durchgelesen, denn ich konnte mich nicht erinnern, dass ich die Versicherungsbranche als leidendes Opfer dargestellt hätte – hab ich auch nicht und wäre auch unangebracht. Die Branche verdient gut – und das ist auch gut so. Andere Branchen, die weniger im öffentliche Fokus stehen, verdienen aber auch nicht schlechter (nur am Rande). Sachversicherungen habe ich übrigens überhaupt nicht angesprochen. Ich bezog mich ausschließlich auf BUV. Aber Du hast Recht, auch in der Sachversicherung trägt die konsequente Abwehr von unberechtigten Ansprüchen zum Schutz des Versichertenkollektivs bei. Ich bin schon gespannt, um wieviel Prozent die Schadenmeldungen von kaputten, gestohlenen, ins Wasser gefallenen Iphones wieder hochgehen wird, wenn die nächste Produktgeneration in die Läden kommt ;o)

      Auch beim Thema Beratungsqualität sind wir absolut d’accord. Was sich da draußen alles Versicherungsberater, Finanzmakler oder womöglich noch unabhängiger Honorarberater nennt, ist schon erschreckend. Da sind Leute unterwegs, die in anderen Berufen gescheitert sind und meinen, mit ihrem, auf dem zweiten Bildungsweg (wenn überhaupt) erworbenem Wissen, legitimiert zu sein, den Menschen die Lebensrisiken erklären und passende Lösungen anbieten zu dürfen. Die gestiegenen gesetzlichen Anforderungen haben da noch nicht viel zum Positiven verändern vermocht.

      Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber dass Du als interessierter, mathematik-affiner Laie in der Lage bist, die Kostenquote einer klassischen KLV zu berechnen bezweifle ich und Dein Ergebnis unterstreicht dies. Das liegt aber nicht an Dir – das kann auch kein ausgebildeter Aktuar ohne Risiko und Sparanteil zu kennen – und diese Zahlen werden von den Gesellschaften als Geschäftsgeheimnisse behandelt und gut gehütet. Ist auch logisch, wenn man seine Rechnungsgrundlagen offenlegt, kann morgen jeder meinen Tarif „nachbauen“ – warum sollte man sich also die Kosten und Mühen machen teure Aktuare in der Produktentwicklung zu beschäftigen.

      Und dann das leidige Thema Kosten! Möglicherweise hast Du Dir seit den 80ern – als der eloquente Versicherungsverkäufer solch nachhaltigen Eindruck bei Dir hinterließ – keine Produktinformationen zu Produkten der Lebensversicherungsbranche mehr angesehen, aber der Kostenausweis und zwar sogar getrennt nach Abschluss- und Verwaltungskosten, ja sogar die Angabe der Nettorendite ist bei namhaften Marktteilnehmern seit Jahren Realität. Ja, das ist auch ein Verdienst der Verbraucherschützer! Die Angabe der Nettorendite finde ich aus Kundensicht sogar sinnvoll – wobei man sich die mit einem Renditerechner auch schon in der Vergangenheit leicht berechnen konnte, wenn man Ein- und Auszahlungsströme kennt und nicht Risiko und Kapitalanlage in einem Kombiprodukt verwurstet sind. Was der Kunde – selbst der mathematisch vorgebildete – mit den Kostensätzen will, hab ich noch nie begriffen. Das hilft Dir bei der Kaufentscheidung ungefähr genauso sehr wie wenn Du beim Autokauf mitgeteilt bekommen würdest, wie viel die Zylinderkopfdichtung, der Tank, die linke hinter Radmutter, die Provision des Autoverkäufers …. usw. kostet. Das ist Scheintransparenz. Ich halte es da mit unserem Altbundeskanzler: Entscheidend ist was hinten rauskommt! Und ja: ein ETF-Kauf ist in der reinen Kostenbetrachtung auf jeden Fall günstiger. Was dich die Entscheidung, Deine Altersvorsorge ausschließlich mit dem von Holger propagierten Modell aufzubauen, tatsächlich am Ende kostet, wirst Du, werden wir alle erst dann wissen, wenn Du das Geld raushaben willst. Aber das ist ein anderes Thema, zu dem ich mich sicherlich an anderer Stelle, wenn ich Zeit und Lust dazu habe, noch mal ausführlich auslassen werde.

      Ich hoffe, ich konnte das eine oder andere Missverständnis ausräumen. Fazit: nicht alle Ratschläge der Verbraucherschützer sind schlecht ;o) Schön, dass Du meinen Beitrag kommentiert hast, denn es macht mir schon auch etwas Spaß mich intellektuell ein wenig zu duellieren und mit „unbewaffneten“ Gegnern macht das keinen Spaß…

      LG
      Mike

    • Dummerchen 30. Januar 2015, 14:59

      Hi Mike

      “Schön, dass Du meinen Beitrag kommentiert hast, denn es macht mir schon auch etwas Spaß mich intellektuell ein wenig zu duellieren und mit „unbewaffneten“ Gegnern macht das keinen Spaß”

      solange der Tonfall passt – und das tut er – ist das Vergnügen auch ganz auf meiner Seite :-)! Und es freut mich auch ungemein, dass der Grundtenor “traue keiner Seite (Versicherungsbranche/Verbraucherschützer) ohne nachzudenken” bei uns ein gemeinsamer ist – ich hatte das vorher bei Dir nicht so explizit gelesen. Mir schien Deine Kritik doch mehr in Richtung Verbraucherschützer (Kleinlein, Costello, …) zu gehen. Aber das ist ja jetzt geklärt.

      “…aber keiner kommt auf die Idee, dass die Produkte einfacher und billiger sein könnten, wenn nicht diese ganzen regulativen Forderungen zu erfüllen wären, die maßgeblich durch sogenannte Verbraucherschützer getrieben sind und keinem Kunden wirklich nützen.”
      Diese Aussage von Dir hatte ich so verstanden, dass die Versicherungsbranche unter den Verbraucherschutzforderungen leiden würde, die Preise anheben müsse und damit ein wirtschaftliches Opfer wäre. Aber klar – die Branche kann ja auch generell die Preise anheben, sodass keine neue Wettbewerbssituation im Sinne von Bevor- oder Benachteiligung einzelner Versicherer entsteht und somit leidet “nur” der Verbraucher.

      “Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber dass Du als interessierter, mathematik-affiner Laie in der Lage bist, die Kostenquote einer klassischen KLV zu berechnen bezweifle ich und Dein Ergebnis unterstreicht dies.”
      Wenn ich das behauptet hätte, wäre ich vermessen gewesen. Mich mit Sterbezahlen und Rentenbezugsdauern herumzuschlagen, gehört nicht zu meinen Hobbies. Da muss man schon relativ verrückt (oder Mathematiker :-)!) sein. Nein, die KLV erwähnte ich nur in Bezug auf die mageren Unterlagen aus den 80ern.

      Ich bezog mich auf betrieblichen Altersvorsorgeprodukte, die mir vor 2 Jahren vom eloquenten Herrn “verkauft” werden sollten. Die Eindrücke sind also noch frisch und nicht 3 Jahrzehnte alt. Und da die Unterlagen mir zufälligerweise noch immer elektronisch vorliegen, kann ich recht gut beurteilen, was drin steht und was nicht. Nettorenditen sind dort nicht genannt; ebensowenig Abschlußkosten und Verwaltungskosten. Und ohne Ross und Reiter direkt nennen zu wollen – ich würde den Versicherer mal als “Tanker im Meer des Versicherungswesen” bezeichnen.

      “Die Angabe der Nettorendite finde ich aus Kundensicht sogar sinnvoll – wobei man sich die mit einem Renditerechner auch schon in der Vergangenheit leicht berechnen konnte, …

      Aber genau das ist doch mein Punkt – wieso schreibt das Versicherungsunternehmen die Zahl nicht schwarz auf weiß ins Produkt? Warum steht dort nicht: Von 100 eingezahlten Euros landen nur 93 im Sparprodukt? Weil’s Sch§$%& aussieht? Weil der Wert plötzlich transparent wird? Weil aus einer “Garantierendite” von 1,75% plötzlich nur noch 1,25% wird? Wieso wissen etlich Verbraucher nicht, dass die Garantierendite sich nicht auf ihren kompletten Einzahlungsbetrag bezieht? Weil’s nicht klar hervorgeht?
      Errechnen kann man das sicher selbst, aber wer die Mathematikfreudigkeit seiner Mitmenschen kennt, weiß auch, wie viele dies tatsächlich tun – und tun könnten. Ich tippe mal auf ca. 1% der Kunden – und liege damit wahrscheinlich noch zu hoch. Und ich fürchte, genau auf diese “Rechenkompetenz” baut auch die eine oder andere Versicherung.

      (Dass die Garantierendite natürlich durch Überschussbeteiligungen übertroffen werden könnte, ist mir bewusst. Ich fürchte allerdings, dass selbst die Versicherungsunternehmen daran nicht mehr glauben, denn sie senken die Garantie ja fast jährlich immer weiter ab.)

      Ich finde es im Übrigen natürlich wichtig, “was hinten rauskommt”, aber das kann ich heute bei Vertragsabschluß nicht beurteilen. Ich kann nur den Vertrag abschließen und in vielen, vielen Jahren schauen, was passiert ist.
      Sehr wohl kann ich aber einschätzen, dass ein Versicherer, der eine 1% höhere jährliche Belastung (vergleichbar mit einer TER bei ETFs) als ein Konkurrent hat, es deutlich schwieriger haben wird, das gleiche Ziel zu erreichen. Genau wie ein aktiv gemanagter Fonds es deutlich schwerer haben muss, einen marktgleichen Indexfonds mit deutlich kleinerer TER konsistent über Jahre zu überbieten. Diese Info würde mir daher schon sehr helfen – ich kann abschätzen, wie realistisch es ist, dass ich mit Vertrag A besser abschneiden kann als mit Vertrag B.

      Kosten sind immer ein Teil der Rechnung. Ich will auch gar nicht wissen, wo das System “Versicherung” mein Geld “verbrennt” (um mal die Brücke zum Autokauf zu schlagen). Ob der Vertriebler 90% und der Vorstand 10% von meinen Kosten sieht oder umgekehrt, ist mir grad egal. Ich möchte aber wissen, wieviel von meinem Geld wirklich angelegt wird.

      “Was dich die Entscheidung, Deine Altersvorsorge ausschließlich mit dem von Holger propagierten Modell aufzubauen, tatsächlich am Ende kostet, wirst Du, werden wir alle erst dann wissen, wenn Du das Geld raushaben willst. Aber das ist ein anderes Thema, zu dem ich mich sicherlich an anderer Stelle, wenn ich Zeit und Lust dazu habe, noch mal ausführlich auslassen werde.”

      Ja. Wenn ich das Geld raushaben will (und das kann ich täglich aufs neue entscheiden), ist der Kurs der Anlageprodukte (Aktien, Anleihen, etc.) entscheidend. Und dazu das dann gültige Steuermodell.
      Ich weiß aber bei jedem Kauf, dass 99,75% meines Anlagebetrags im Depot landet und mir jährlich 0,22% Rendite ggü. dem Index verloren geht. Damit kann ich besser leben als vor einer Blackbox zu sitzen, die ich nicht verstehen kann, weil mir der Versicherer diese Zahlen nicht explizit mitteilen will.

      Gruß,
      Dummerchen

  • Couponschneider 14. Juni 2014, 07:23

    Danke Herr Grethe. Das Interview hat mir am Donnerstagabend Information und Unterhaltung geboten. Ich lese Herr Kleinleins Kolumne im Handelsblatt seit ca. zwei Jahren regelmäßig. Ich finde gut, dass es jemanden gibt, der die Versicherungen stark und kompetent kritisiert und aufzeigt, wie man es besser machen sollte. Gutes Beispiel ist die Trennung von Versicherung und Sparen, was ja schon einem der gesunde Menschenverstand sagt. In die KLV-Falle bin ich noch nicht getappt und sehe mich auch durch die Beiträge Kleinleins positiv bestätigt.

    Wen interviewen Sie als nächstes? Volker Looman?

  • Lothar 13. Juni 2014, 15:09

    Puh, lieber Holger, das war wirklich eine Menge Stoff!
    … und viel Richtiges und Wichtiges!

    Aus meiner eigenen traurigen Erfahrung kann ich nur berichten, wie wichtig es ist eine anonymisierte Vorabanfrage bei Risikoversicherungen zu machen. Ich habe das nicht gewußt und mir beim Versuch eine private Krankenversicherung abzuschließen promt ein Nein eingeholt. Das galt dann leider für die gesamte Branche. man landet auf einer schwarzen Liste – ähnlich Schufa – und dann war’s das.
    Professioneller Rat ist daher wichtig. Ich habe damals bei einer Bank gearbeitet und selber Versicherungen verkauft, von diesen Abläufen hatte ich jedoch keine Ahnung. Ich sollte ja nur Versicherungen verkaufen. Ein Bankkaufmann ist halt kein Versicherungskaufmann, nicht umsonst braucht man dazu eine fundierte Ausbildung .
    Ich kann daher nur jedem raten, den Ausbildungshintergrund zu prüfen. Versicherungen gibt es an jeder Ecke, leider auch oft von Leichtmatrosen. Es laufen gerade auch in der Versicherungsbranche noch jede Menge angelernte Haustürverkäufer rum, die Dank Versicherungslobby und sogenannter “Alter Hasen”-Regel (das ist kein Scherz – heißt wirklich so) heute noch ihr Unwesen treiben dürfen.
    Gruß
    Lothar

  • Peter Hieber 12. Juni 2014, 13:01

    Hallo,
    Herr Kleinlein hat in vielen Punkten Recht, er hat jedoch im Bereich Invalidität die Funktionelle Invaliditätsabsicherung als Alternative zu BU vergessen.

    Ansonsten sollte immer der Sparvorgang von der Risikoabsicherung getrennt werden. Den selten ist der Anbieter in beiden Bereichen gut – also keine Kombiprodukte. Z.B. ist eine Risiko-LV bei einem Direktvers. deutlich günstiger als in einer LV.

    Gerade die komplexen Sachverhalten im Bereich der Invalidität zeigen doch, dass eine unabhängige Beratung notwendig ist (Honorarberatung), zudem es gibt zwischenzeitlich gute BU-Tarife als Nettotarif, d.h. ohne Provisionen. Bei fast allen Invaliditätsberatungen die ich in den letzten Jahren durchgeführt habe, war mein Honorar meist geringer als die Provisionen in klassisch kalkulierten Tarifen mit Provision.

    Sehr gutes Interview, weiter so.
    Gruß Hieber

    • Mike 27. Januar 2015, 21:27

      Lieber Herr Hieber,
      Tatsächlich ist die Funktionelle Invaliditätsabsicherung eine Alternative – allerdings wirklich nur dann, wenn eine BUV aufgrund von Vorerkrankungen nicht in Frage kommt. Häufig wird sie jedoch unter dem preislichen Aspekt – weil deutlich günstiger – verkauft. Ein Makler, der für Best Advice haftet, sollte sich hüten, dieses Produkt als Einkommensabsicherung anzubieten, wenn stattdessen auch eine BUV möglich wäre. Das das Produkt günstiger ist, liegt nicht daran, dass die Versicherer etwas zu verschenken haben ;o)

  • Michael 12. Juni 2014, 11:29

    Schön, ein Interview mit Herrn Kleinlein, das ihn mal nicht nur auf den “Gegner der Kapitallebensversicherung” reduziert.

    Danke dafür und auch für deine guten und breit gerichteten Fragen, Holger.

    Ich hätte da noch eine kleine (längere ;-) ) Ergänzung für deine Leser:

    Zum Thema BU empfehle ich jedem Leser und Interessenten einer solchen Versicherung sich mit den Begriffen “Abstrakte Verweisung” und “Umorganisation des Arbeitsplatzes” zu befassen. Speziell Berufe im kaufmännischen Bereich oder auch Freiberufler und Selbständige sollten sich meiner Ansicht nach einen Abschluss sehr, sehr genau überlegen. Und nicht auf die vollmundigen Aussagen ihres Versicherungsvertreters verlassen.

    Für mich, als ehemaligen Finanz- und Versicherungsmakler beispielsweise oder auch heute als Freiberufler würde z.B. auch ein Leben im Rollstuhl kein Hindernis bei der Ausübung meiner Tätigkeit sein. Zumindest aus Versicherungssicht.
    Müsste ich doch nur dafür sorgen, dass meine Kunden zukünftig zu mir kämen und mein Büro auf meine Ansprüche umorganisiert würde. Also eher kein Anspruch auf Leistung aus der BU-Versicherung.

    Zum Thema Kapital-Lebensversicherung (auch Renten-, Riester- u- Rürupversicherung) habe ich eine ganz festgefasste Meinung: Die beste Kapital-LV, die es gibt, ist KEINE zu haben!

    Und auch Protector schützt nicht wirklich gegen einen massiven Zusammenbruch von vielleicht gleich mehreren Vers.-Gesellschaften. Dazu sollte man sich die Regularien von Protector und die tatsächliche Kapitalausstattung mal anschauen. Und letztlich ist die im Fall der Fälle angedachte “Nachschusspflicht” nur eine freiwilliges Vorabbekunden.
    Der Grund zur Gründung von Protector war ja damals, einen kapitalen Vertrauensschaden für die Versicherungsbranche zu vermeiden, als man die insolvente Mannheimer Versicherung (nicht zu verwechseln mit der Hamburg-Mannheimer), auf Druck der Politik, aufgefangen hatte.

    Und dann möchte ich noch auf den § 89 VAG (Versicherungsaufsichtsgesetz) – Zahlungsverbot, Herabsetzung von Leistungen – hinweisen. Einfach mal im Web dazu recherchieren. Wer das verstanden hat, hat eigentlich keine Fragen mehr.

    Aber toll, Holger, dass du dich auch diesen Themen noch einmal angenommen hast.

    Letztlich kann für die Absicherung von Lebensrisiken nur gelten: Eine reine Risikoversicherung evtl. in Kombi mit BU/EU oder Dread Disease.
    Und dann hoffen, dass dir die Versicherung den einstmals verkauften Regenschirm nicht wegnimmt, wenn es regnet!
    Und für die Kapitalanlage oder Altersvorsorge separate und eigenständige Produkte suchen. Z.B. ETFs ;-)

    LG Michael

    • Holger Grethe 13. Juni 2014, 17:16

      Vielen Dank, Michael!

    • Johannes 10. September 2014, 18:57

      Vielen Dank für Ihren Kommentar. Bin mittlerweile auch zu der Erkenntnis gekommen, dass es besser BU Schutz und Altersvorsorge zu trennen. Musste dafür aber auch ein Lehrgeld zahlen, da ich erst später eine selbständige BU abgeschlossen habe und mich von der Fondspolice getrennt habe. Von den Versicherern wird aber immer wieder das Argument aufgeführt, dass man nur mit einer Kapitallebensversicherung (klassisch oder fondsgebunden) über einen lückenlosen BU Schutz verfügt wenn eine Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit vereinbart wurde. Könnten Sie diesen Punkt/Argument vielleicht etwas schreiben? Dies war für mich zumindest das einzige Argument was mich für lange Zeit davon abhielt die Police zu beenden.

    • Holger Grethe 11. September 2014, 12:11

      Ich bin kein Versicherungsfachmann, könnte mir aber vorstellen, dass man auch bei einer “Solo-BUV” eine Beitragsbefreiung vereinbaren kann. Dass dazu eine Lebensversicherung notwendig sein soll, klingt zumindest in meinen Ohren eher abwegig.

    • Dummerchen 11. September 2014, 13:03

      Bin zwar auch kein Versicherungsfachmann, fürchte aber, dass Johannes’ Frage eher in eine andere Richtung abzielte.
      Die Kombination BU + kapitalbildende LV wird damit beworben, dass im Falle der Berufsunfähigkeit der kapitalbildende Teil für den Kunden beitragsfrei von der Versicherung bespart wird, d.h. trotz Krankheit wird weiterhin “umsonst” Kapital gebildet.

      Das klingt im ersten Moment ganz toll, denn wer mit einer selbständigen BU (SBU) mit 30 Jahren berufsunfähig wird, wird zwar (je nach Vertragsgestaltung) z.B. bis zum Rentenalter von der Versicherung “durchgefüttert”, aber für die Zeit danach konnte ja kein Vermögen gebildet werden. Das soll durch die Verknüpfung zweier Verträge verhindert werden. Die Verknüpfung hat allerdings mindestens einen Haken: Auch der Versicherer kann rechnen und lässt sich zum einen die Zusatzleistung (fürstlich?) bezahlen. Zudem führt die Kopplung dazu, dass man arg unflexibel wird. Sollte man z.B. aus einem finanziellen Engpass heraus die LV beitragsfrei stellen wollen, ist davon auch gleich die BU betroffen. (Ach, und dass KLV/FLV teuer sind sollte man vielleicht auch noch erwähnen ;-)!)
      Die Lösung ist natürlich (wie immer) relativ einfach: Man schließt eine BU in der passenden Höhe ab, d.h. die BU-Rente sollte nicht alleine ausreicht, um “normal” weiterzuleben, sondern auch noch die notwendigen Spargelder berücksichtigen, die ab dem Zeitpunkt der Berufsunfähigkeit gespart werden sollen. So bleibt man flexibel, und kann im Fall der Fälle die BU-Rente in Tagesgeld, Festgeld, ETFs oder was weiß ich investieren.

      Ich hoffe, das beantwortet grob die Frage.

      LG,
      Dummerchen

    • Mike 27. Januar 2015, 21:57

      Hallo Michael,
      auf jeden Fall sollte man beim Abschluss einer BUV auf aktuelle Beingungen achten. Die meisten Anbieter haben in ihren aktuellen Bedingungen keine abstrakte Verwesibarkeit drin. Das ist wichtig. Dein Hinweis, dass sich z.B. Angehörige kaufmännischer Berufe den Abschluss gut überlegen sollen, zielt sicher darauf ab, dass diese – wie immer wieder fälschlicher weise behauptet wird – eigentlich tod sein müssen um als BU anerkannt zu werden. Diese Annahme ist allerdings irreführend. Wenn Du Dir anschaust, welche Ursachen heute die häufigsten sind, die zu BU führen, dann stellen Sie fest, dass Psychische Erkrankungen an zweithäufigster Stelle stehen, mit starkem Drend nach oben. Und gerade davon sind eben auch kaufmänisch Tätige betroffen, wie auch von einer weiteren häufigen Urschache – Krebs. Zum Trost: Das natürlich niedrigere Risiko im Vergleich zu körperlich schweren Berufen wird durch einen günstigeren Beitrag honoriert.

      Der Hinweis auf die Umorganisation bei Selbstständigen ist durchaus angebracht, aber auch da, möchte ich gern etwas insistieren. Es ist richtig, dass selbstständige Versicherte – wie auch angestellte beherschende Gesellschaftergeschäftsführer sich zumutbare betriebliche Umorganisationen vorhalten lassen müssen. Dies jedoch in einem stark eingeschränkten Rahmen. Zum einen ist der Versicherte nicht verpflichtet eine Umorganisation vorzunehmen, die ihm zunächst Investitionnen abverlangt. Es muss ihm zudem ein sinnvolles Tätigkeitsfeld verbleiben, mit dem er mindestens halbschichtig beschäftigt ist und das seine soziale Stellung wahrt. Gerade in Kleinstbetrieben mit zwei, drei Angestellten ist dies häufig auf den ersten Blick erkennbar nicht möglich. Das Du als Freiberufler, der sein Geld damit verdient, zu seinen Kunden zu fahren, nicht BU bist, wenn du im Rollstuhl sitzt, ist natürlich Quatsch – weißt Du selbst, oder ;o) – es seie denn, ein signifikanter Teil Deiner Kunden wäre eh schon immer zu Dir ins Büro gekommen oder es gäbe sinnvolle, wirtschaftliche Hilfsmittel, die es Dir ermöglichen, auch im Rollstuhl zu Deinen Kunden zu kommen. Einer der wichtigsten Männer unseres Landes sitzt im Rollstuhl und die wenigsten kämen ernsthaft auf die Idee, seine Berufsfähigkiet in Frage zu stellen. Mich ärgern solche reißerischen Beispiele immer ein wenig – vor allem, wenn sie mit Halbwissen garniert verbreitet werden und so Menschen möglicherweise von einer sehr sinnvollen, existenziellen Entscheidung für eine Einkommensabsicherung abhalten.
      LG
      Mike

  • Katharina 12. Juni 2014, 09:46

    Ach schade, ich hatte gehofft zum Thema BU endlich mal ein Hop oder Top zu hören ;)
    Diese Antwort bestätig mich doch eher in dem Glauben dass es:
    a) sehr kompliziert ist und
    b) nur dann Sinn macht, wenn man ein klar umrissenes Aufgabenfeld hat
    … sobald der Kioskbesitzer nämlich doch mal eine Pulle Bier verkauft, nachdem er seine BU auf “Kioks ohne Pull” abgeschlossen hat, ist die BU für die Katz … hab ich doch richtig verstanden?
    Mir fehlt bei sowas irgendwie immer der gesunde Menschenverstand der Viersicherungen – das scheint eher ein Spiel des “wie kommen wir um Zahlung herum” zu sein – dabei sind gerade im Fall der Berufsunfähigkeit die Einschnitte im Leben so gravierend, dass man da nicht noch den Ärger mit der Versicherung an der Backe haben sollte, sowas lässt man sich ja nicht zum Spaß auszahlen … sollte man meinen.

    • Kjubie 12. Juni 2014, 11:07

      Eine veränderte berufliche Situation führt nicht dazu, dass der Versicherungsschutz entfällt! Wichtig ist, dass die Angaben zum Abschlusszeitpunkt 100% korrekt waren.
      Die meisten Versicherer benötigen nicht mal eine Meldung wenn du den Beruf wechselst (auch wenn es ein gefährlicherer Beruf ist). Um sicher zu gehen kann man sich aber eine Bestätigung abholen.

      Im Leistungsfall kann es wohl abhängig vom Tarif so sein, dass alle alten Berufe berücksichtigt werden, ob du wirklich BU bist. Wenn man vom Bürohengst zum Dachdecker wird und später den Dachdeckerberuf nicht mehr ausüben kann, kann es sein, dass man nicht als BU gilt, weil der andere Job noch ausführbar ist. Das ist aber keine abstrakte Verweisung im klassischen Sinne. Man sollte nur in die Bedingungen schauen.

      Grundsätzlich gilt: ein potentieller Berufswechel innerhalb seines Lebens sollte kein Grund sein keine BU abzuschließen.

    • Dummerchen 12. Juni 2014, 11:39

      @Katharina: BU-Versicherung – Hopp oder Topp?
      Ich fürchte, wenn der Fall einer BU eintritt, hat man in den allermeisten Fällen ein echtes Problem, wenn man keine BU-Versicherung hat. Daher halte ich den Schluss, man solle keine BUV abschließen, weil es Probleme geben kann (und oftmals auch wird), für falsch. Ich denke, man muss bei der Vertragsgestaltung, -auswahl und -beantragung ausgesprochen gründlich vorgehen, um die potentielle Angriffsfläche der Versicherung zu minimieren und sollte gleich auch eine Rechtsschutzversicherung abschließen ;)! Der Aufwand eines Abschlusses ist zugegebenermaßen groß, allerdings kauft man ein Haus (um mal ein beliebtes Thema dieses Blogs aufzugreifen) auch nicht mal eben am Wohnzimmertisch. Und die Summen, um die es im Falle eines BU-Schadens geht, übersteigen den Wert einer Immobilie leicht um ein Vielfaches. Es lohnt sich also, einmalig diesen Aufwand zu treiben. Es gibt kaum ein höheres Gut als die eigene Gesundheit und damit verbunden die eigene Arbeitskraft.

      Was ist die Alternative? Sich die BUV-Kosten zu sparen und im Schadensfall ganz sicher kein Geld zu bekommen. Oder mit einer Erwerbsunfähigkeit-/DreadDisease-/Unfall-Versicherung nur Spezialfälle zu versichern. Hmm, verlockend klingt anders. Die Aussicht, erst gegen die Versicherung klagen zu müssen, ist zugegebenermaßen auch nicht reizvoll und widerspricht auch meinem Verständnis von einem fairen Umgang einer Versicherung mit ihren Kunden. Klar, es ist auch Aufgabe einer Versicherung, unbegründete Schadensfälle abzuwehren, um die Kosten des Versicherungskollektivs nicht unnötig wachsen zu lassen. Vermutlich ist das finanzielle Eigeninteresse der Versicherer allerdings deutlich höher.
      Ich fürchte, man wird in den meisten Fällen leider durch diesen Klageprozess in einer eh schon schwierigen körperlichen Verfassung müssen und ich hoffe auch inständig, dass ich meine BU-Prämien “umsonst” zahle, weil kein Schadensfall eintritt. Ich schlafe allerdings deutlich besser bei dem Gedanken, zumindest eine Chance zu haben, im Fall der Fälle eine Leistung zu beziehen. Diese Chance zu maximieren sollte oberstes Gebot beim Vertragsabschluss sein.

      Schlimm finde ich, dass bestimmte Berufsgruppen mitunter kaum noch bezahlbar ihre Arbeitskraft absichern können. Der Solidaritätsgedanke geht damit ein Stück weit verloren. Ich fürchte, der Staat hat uns keinen Gefallen damit getan, dass Risiko einer BU zu entstaatlichen und der Versicherungsbranche zu übergeben. (Das Thema “Riester” ließe sich wohl ähnlich zusammenfassen.)

    • Mike 27. Januar 2015, 23:14

      Liebe Katharina,
      viele Menschen haben – so wie Du offenbar auch – den Eindruck, die Versicherungsbranche wäre in erster Linie darauf aus, die Kunden um ihre ihnen zustehenden Leistungen zu “betrügen”. Und sicher gibt es auf dem Markt auch schwarze Schafe. Auf 99 Prozent der Anbieter trift das jedoch nicht zu. Die meisten Unternehmen haben einen eher langfristigen Handlungshorizont und können kein Interesse daran haben, als “Nein-Sager” wahrgenommen zu werden. Allen, die den Film “Der Regenmacher” mit Denni Devito gesehen haben, sei gesagt, das Geschäftsmodel, dass die Versicherungsgesellschaft dort betreibt, fünktioniert in der Realität nicht allzu lange. Verstehen kann ich Deine Verunsicherung schon – es gibt ja genügend Menschen, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, die Branche zu verläumden – und das recht erfolgreich. Wenn Du bei der Auswahl auf Nummer sicher gehen willst, dann schau dir mal ein paar Ratings an, die objektive Vergleichswerte veröffentlichen – so machen das die Makler, die für ihren Best Advice haften, auch. Wichtig wären mir als Kunde gute moderne Bedingungen (keine abstrakte Verweisbarkeit, möglichst kurzer Prognosezeitraum und wenn’s geht Leistungen bereits bei 6monatiger AU bis zum Abschluss der Leistungsprüfung), sehr gute Kapitalstärke (schließlich gehst Du einen Vertrag über Jahrzehnte ein, der für dich existenziell sein kann) und niedrige Klagequote. Machmal werden auch Anerkennungs- oder Ablehnungsquoten veröffentlicht. Der Preis sollte erst im zweiten Schritt verglichen werden, wenn Du den Kreis der infragekommenden Anbieter anhand der o.g. Kriterien bereits eingegrenzt hast. Leistungsstarke Tarife dürfen etwas mehr kosten!

      Wichtig ist, beim Antrag ehrlich zu sein – sowohl was den Beruf als auch den Gesundheitszustand betrift! Ich bin immer etwas irrtiert, wenn der “lügende” Kunde, der teilweise arglistig Vorerkrankungen verschweigt, um den gewünschten Versicherungsschutz zu erhalten, teilweise als Unschuldslamm dargestellt wird und der böse Versicherer auch hier wieder Schuld sein soll. Mag machmal so sein, dass ein provisionsgetriebener Vermittler hier falsche Ratschläge gibt. Aber der ist mit Sicherheit auch nicht lange am Markt – dafür sorgt das Versicherungsunternehmen selbst, kannste glauben! Fakt ist, bestimmte gesundheitliche Risiken sind nicht versicherbar und Aufgabe des Versicherers ist es, diese Risiken vom Risikokollektiv fernzuhalten. Das ist GUT für die ehrlichen Versicherten! Über hier teilweise veröffentlichtes, fast schon sozialistisch zu nennendes Gedankengut, was den Wunsch nach Annahmezwang für jeden betrifft, will ich mich hier nicht weiter auslassen. Nur soviel – billiger würde es dadurch nicht ;o)

      Anders als oben dargestellt, ist es sehr wohl möglich, nahezu alle möglichen Berufsgruppen am Markt gegen BU zu versichern. Und da gibt es tatsächlich teilweise erhebliche Preisunterschiede zwischen den Berufen. Unbezahlbar ist das jedoch für die meisten nicht. Hier gilt es Prioritäten zu setzen – auch wenn es weh tut. Die meisten anderen schönen Sachen sind nix mehr wert, wenn du BU bist und Dein Einkommen nicht abgesichert ist.

      Das Beispiel mit der Pulle Bier im Kiosk ist zwar plakativ aber Unsinn. In der Leistungsprüfung schaut man sich den ZULETZT in gesunden Tagen ausgeübten Beruf IN SEINER KONKRETEN AUSGESTALTUNG an. Was Du bei Vertragsabschluss gemacht hast spielt dagegen in der Regel keine Rolle.

      Weitere Fragen gerne…
      LG
      Mike