Der perfekte Zeitpunkt zum Einstieg an der Börse ist: Jetzt!

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Ja, du hast richtig gelesen.

Es gibt keinen besseren Zeitpunkt, als jetzt sein Geld an der Börse zu investieren. 

Damit sage ich nicht, dass du du dein ganzes Geld in Wertpapiere stecken sollst. Das wäre nicht sonderlich clever.

Aber für Geld, dass du langfristig – sagen wir für die nächsten 20 oder mehr Jahre – entbehren kannst, gibt es wohl keinen besseren Aufenthaltsort als den Aktienmarkt.

Zumindest wenn du daran interessiert bist, dass sich deine Ersparnisse langfristig vermehren und zu einem netten Vermögen anwachsen.

Sicher, es gibt genug Leute, die dir das genaue Gegenteil erzählen. 

Die glaubhaft vorrechnen, wie überdreht der Aktienmarkt mittlerweile schon wieder ist. Dass es angesichts eines historisch betrachtet hohen Kurs-Gewinn-Verhältnis der Unternehmen nur wahrscheinlich ist, dass bald die nächste Kurskorrektur bzw. der nächste Crash droht.

Und obwohl es sehr gut sein kann, dass die Mahner und Warner Recht haben. Ich bleibe dabei: Wer Geld zum Investieren übrig hat, sollte damit an die Börse.

Jetzt. 

Warum das kein Widerspruch ist, erfährst du in diesem Artikel.

Diesen Artikel als Podcast hören

Der Unsinn vom Anlagenotstand

In vielen Medien ist vom sogenannten „Anlagenotstand“ die Rede. Bedeutet: Otto Normalsparer weiß vor lauter Verzweiflung nicht mehr, wo er sein Geld noch anlegen kann.

Man sollte jedoch eines festhalten: Wer Geld zum Anlegen hat, ist keineswegs in Not. Niemals nicht. Sondern hat höchstens ein komfortables Erste-Welt-Problem, das da lautet: „Wohin mit meinen Erparnissen?

Das mag tragisch sein und sich ungerecht anfühlen – wo über Geld philosophiert wird, ist die Frage nach Gerechtigkeit ja nie weit – es ist jedoch definitiv kein existenzielles Problem

Zudem ist es ein Problem, das sich gut lösen lässt. Auch in Zeiten des gefühlten „Anlagenotstands“, ausgelöst durch die Niedrigzinspolitik der Europäischen Zentralbank (EZB).

Ganz praktisch besteht das Problem für die meisten Leute darin, dass ein liebgewonnenes Phänomen der letzten Jahrzehnte fürs erste Geschichte zu sein scheint: Die (weitestgehend) risikolose Rendite auf Spareinlagen.

Noch vor wenigen Jahren fragte sich eine große Mehrheit der Anleger: „Warum soll ich mich mit diesem bekloppten Aktienmarkt abmühen, wenn sich das Geld auf Tages- und Festgeldkonten auch so vermehrt?

Tja, und nun hat es nahezu aufgehört, sich zu vermehren, das liebe Geld.

Es droht sogar, weniger zu werden, denn mittlerweile ist von Negativ- bzw. Strafzinsen die Rede. Wer sein Geld anlegt, wird dann nicht mehr mit Zinsen für seine finanziellen Entbehrungen belohnt, sondern zahlt auch noch drauf!

Warum sind die Zinsen so niedrig?

Das Theater mit den niedrigen Zinsen veranstaltet die Zentralbank natürlich nicht, weil ihr langweilig ist. Sondern weil sie auf diesem Weg versucht, die Nachwirkungen der Finanzkrise in den Griff zu bekommen. 

Diese Nachwirkungen manifestieren sich in erster Linie in einer hohen Staatsverschuldung (es mussten schließlich ein paar Banken und Länder vor dem Bankrott gerettet werden) und einer schwächelnden Wirtschaft in (Süd)europa.

Ist das Geld nun billig, weil die Kreditzinsen niedrig sind, können sich Staaten einfacher refinanzieren, sprich: verschulden. Und die Schuldenlast drückt nicht so sehr auf den Haushalt, da weniger Geld für Zinszahlungen abgezweigt werden muss.

Für Unternehmen soll das billige Geld Anreize für Investitionen bieten, die in weiterer Folge wiederum zu mehr Wirtschaftswachstum führen. Denn eine Firma setzt eher auf Expansion, wenn das Geld günstig ist. So das Kalkül der Währungshüter.

Welche Rolle fällt nun uns Anlegern in diesem Szenario zu?

Keine.

Wir sind momentan nämlich nicht als Anleger gefragt. Sondern als Konsumenten

Das Geld soll in die Wirtschaft, denn die muss wachsen, wenn unser aller Wohlstand erhalten bleiben soll.

Wir sollen kaufen und nicht sparen! Denn nur Konsum stimuliert die Wirtschaft, und nur durch Wirtschaftswachstum bekommen Staaten ihre Verschuldung in den Griff (durch höhere Steuereinnahmen).

Gleichzeitig sollen wir „Verbraucher“ aber brav eine kapitalgedeckte Altersvorsorge aufbauen.

Was angesichts des bisher gesagten wie die Quadratur des Kreises erscheint. Das Problem Konsum vs. Altersvorsorge ist eine Variante des Sparparadoxons

Wohin nun mit dem Geld?

Angenommen du hast beschlossen, die Rettung der europäischen Wirtschaft anderen zu überlassen und bist fest entschlossen, dein Geld aller politischen Bemühungen zum Trotz anzulegen. 

Das Problem der „sicheren“ Anlage haben wir bereits oben besprochen. Stichwort: Niedrigzins.

Wie im folgenden Diagramm von kritische-anleger.de zu sehen ist, bewegte sich die Realrendite (nach Abzug der Inflation) eines durchschnittlichen Tagesgeldkontos in den letzten Jahren bei etwa 0,5 Prozent pro Jahr:

Entwicklung der realen Rendite von Tagesgeldkonten (Tagesgeldindex)

Mit einer durchschnittlichen Rendite von 0,5 Prozent kommt der Zinseszinseffekt jedoch selbst nach einer gefühlten Ewigkeit von 30 Jahren kaum auf Touren:

Zinseszinseffekt

Legende: Monatlicher Investitionsbetrag von 200€; grüne Kurve: Realrendite 0,5% p.a. (z.B. Tagesgeld), gelbe Kurve: Realrendite 3,0% p.a. (z.B. ETF-Depot mit 70% Aktien und 30 % Anleihen)

 
Was man sieht: Bei einer Anlagedauer von weniger als 10 Jahren ist es mehr oder weniger unerheblich, ob das Geld auf einem Tagesgeldkonto (grüne Kurve) liegt oder in einem Wertpapierdepot (gelbe Kurve) steckt.

Erst nach gut 10 Jahren trennen sich die Wege und das Depot mit der höheren Realrendite legt dank Zinseszinseffekt den Turbo ein. Bei langfristigem Anlagehorizont fallen festverzinsliche Anlageformen immer weiter zurück und sind deshalb für die Vermögensbildung keine gute Lösung.

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Doch lieber ein Häuschen?

Wenn die Zinswelt momentan Kopf steht und man fürs Sparen bestraft wird: Lohnt es sich dann nicht, Schulden zu machen, zum Beispiel für ein Haus?

In der Tat sind die Bauzinsen gerade günstig, die Preise für Immobilien dank immenser Nachfrage aber hoch. Ob sich das unterm Strich rechnet, dürfte wie immer vom Einzelfall abhängen.

Grundsätzlich gilt: Niedrige Zinsen sollten nicht der Hauptbeweggrund sein, in eine Immobilie zu investieren.

Wenn es ins allgemeine Lebenskonzept passt, kann ein Haus selbstverständlich eine prima Sache sein. Man sollte nur möglichst viele Aspekte in Betracht ziehen, die mit einem Immobilieninvestment verbunden sind. Und sich nicht allein vom billigen Geld locken lassen.

Das Hauptproblem bei Immobilien unter dem Gesichtspunkt der Kapitalanlage ist und bleibt allerdings die mangelnde Diversifikation. Man setzt mehr oder weniger sein gesamtes Vermögen auf eine Karte.

Was ist nun, wenn du weder mit dem Gedanken an Tagesgeld und Co. noch an eine Immobilie glücklich wirst?

Es bleibt die gute alte Börse …

An die Börse ok, aber JETZT!?

Angenommen, du hast dich mit dem Gedanken angefreundet, dein Geld an der Börse zu investieren. Angesichts historischer Indexhöchststände drängt sich nun die Frage aller Fragen auf: „Soll ich wirklich jetzt einsteigen? Oder lieber noch ein wenig abwarten?

Gegenfrage: Was wäre denn der perfekte Zeitpunkt zum Einstieg?

Wenn die Kurse gefallen sind? Was heißt „gefallen“? Wie lange und wie tief?

Nicht in ein fallendes Messer greifen!“, hörst du schon die vermeintlichen „Experten“ rufen.

Der (theoretisch) perfekte Zeitpunkt zum Einstieg in den Aktienmarkt wäre selbstverständlich dieser: Wenn die Kurse so lange und so tief gefallen sind, das der ENDGÜLTIGE Wendepunkt erreicht ist.

Das Problem ist nur, niemand kennt IM VORHINEIN diesen Punkt.

Endgültige Umkehrpunkte im Rahmen von Crashs sind nämlich wahre Meister im Täuschen und Tarnen. Typischerweise narrt eine ganze Reihe von Zwischenhochs die Anleger, bevor der endgültige Wendepunkt nach einer ausgiebigen Marktkorrektur erreicht ist.

Im folgenden Diagramm siehst du den Verlauf des amerikanischen Aktienindex S&P500 zwischen den Jahren 2000 und 2011:

2 Crashs beim S&P500

Datenquelle

In dieser Zeit nahmen zwei fulminanten Crashs ihren Lauf, die ihre absoluten Tiefpunkte in den Jahren 2003 respektive 2009 erreichten.

Und immer wenn es so aussah, als ob das Schlimmste bereits ausgestanden wäre, ging es noch einmal ein Stockwerk tiefer. Immer wieder bildeten sich Zwischenhochs (im Diagramm rot eingekreist), die nur von kurzer Dauer waren.

Umgekehrt gilt das gleiche: Auf dem Weg nach oben gibt es immer wieder empfindliche Dämpfer und Rückschritte im Kursverlauf.

Ist es da ein Wunder, dass es kaum jemandem gelingt, erfolgreiches Market Timing zu betreiben?

Die Message ist:

Es lohnt nicht, auf Kurseinbrüche und vermeintliche günstige Einstiegspunkte zu warten, da man sie eh nicht erkennen kann. Höchstens hinterher und dann ist es zu spät!

 
Und während man nun auf den „richtigen“ Zeitpunkt wartet, um endlich an der Börse mitzumischen, bleibt das Geld auf dem Tagesgeld- oder Sparkonto liegen und tut: Nichts.

Wenn es also nicht DEN perfekten Einstiegszeitpunkt an der Börse gibt, dann ist im Umkehrschluss JEDER Zeitpunkt eine ideale Gelegenheit, an der Börse zu investieren.

Warum also nicht JETZT?

Börsencrashs hin oder her: Wer in der Vergangenheit wenigstens 20 Jahre Zeit hatte, musste mit Aktien keine Verluste erleiden. Und konnte sich über eine durchschnittliche Realrendite von etwa 6 Prozent pro Jahr freuen.

Nicht an die Börse flüchten

In einem unterhaltsamen Artikel stellt der Kollege Finanzwesir allerdings treffend fest: Die Flucht vor niedrigen Zinsen ist kein guter Grund für ein Börseninvestment.

Weil eine „weg von“-Motivation nicht das gleiche ist wie eine „hin zu“-Motivation. Allein aus Mangel an Alternativen und ohne echte Überzeugung an die Börse zu gehen, ist ganz sicher keine gute Idee!

Ich sehe es so: Die jetzige Niedrigzinsphase bietet die Chance, völlig neu über das Thema Geldanlage nachzudenken. Sie bietet die Chance, sich mit der Börse und damit dem Phänomen Risiko auseinanderzusetzen und daran persönlich zu wachsen.

Denn niemand von uns wird als „sicherheits-“ oder „risikoorientierter“ Anleger geboren. Unser Risikoempfinden ist variabel und unterliegt vielen Einflüssen.

Wissen ist einer davon.

An der Börse investieren kann man lernen

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Glaubst du an den perfekten Zeitpunkt für Börseninvestments? Ich freue mich auf deinen Kommentar.

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  • Markus 11. Juni 2015, 09:28

    Hallo Holger,

    na wenn ich mal kein Timing habe: eine Minute, bevor dein Newsletter in meine Inbox geflattert war, „kam ich gerade zurück“ von meinem Online Broker wo ich einen aktuell sonst nirgends benötigten 1000er in einen ETF gesteckt habe 🙂

    Ich stimme dir zu: sich einzubilden, Market Timing zu haben ist bestenfalls naiv.

    Leider ist die Anlegerpsychologie nicht nur oft irrational sondern auch sehr stark.
    In der Vergangenheit hat es mir auch zu schaffen gemacht nach einem Kauf meine neue Position 5 – 10% in wenigen Tagen abrutschen zu sehen. Da hilft nur eins: Augen zu und durch – nach ein paar Jahren sieht es ganz anders aus und man ist froh im Markt zu sein. Und rückblickend kann man über die eigenen Schreckensgespenster schmunzeln.

    Börsenanlage hat was olympisches: dabei sein ist alles!

    VG
    Markus

  • Claudius 11. Juni 2015, 09:59

    Hallo Holger,

    Ich bin ganz deiner Meinung. Oft lese Ich von Leuten, die sich viel zu oft an Kleinigkeiten aufhalten und deshalb nicht handeln.
    Sie vergleichen stundenlang irgendwelche Kennzahlen und hoffen so noch 0,1% mehr Rendite zu erwirtschaften. Am Ende sind sie so verunsichert, dass sie gar nicht handeln. Das bringt ihnen dann aber genau 0% Rendite.

    Mein Tipp um den Einstiegspunkt nicht wählen zu müssen ist es, einen Sparplan anzulegen und so mehrere Einstiegspunkte zu haben.

    Gruß,

    Claudius

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 18:57

      Stimmt, mit Sparplänen bzw. durch periodisches Investieren relativiert sich das Problem, da man so viele verschiedene Einstiegszeitpunkte schafft.

  • Alex 11. Juni 2015, 12:30

    „Wenn es also nicht DEN perfekten Einstiegszeitpunkt an der Börse gibt, dann ist im Umkehrschluss JEDER Zeitpunkt eine ideale Gelegenheit, an der Börse zu investieren.“

    Danke, Holger, dieser Artikel und besonders dieser Satz bringt es toll auf den Punkt. Es gibt so viele Ausreden, weshalb wir uns davor drücken, unsere finanzielle Zukunft eigenverantwortlich in die Hand zu nehmen. Und für alle, die mit dem Gedanken spielen, an der Börse zu investieren, gehört der berühmte „richtige“ oder auch „falsche“ Zeitpunkt sicher dazu.

    Danke für den Impuls! Der richtige Zeitpunkt, mit etwas Wichtigem loszulegen, ist fast immer genau JETZT.

    Beste Grüße
    Alex

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 18:59

      Da ist was wahres dran, Alex. Solange man weiß, was man tut, ist JETZT fast immer der richtige Zeitpunkt!

  • Thomas 11. Juni 2015, 12:55

    Es reizt mich, mich ein bisschen mit der Börse zu beschäftigen, aber ich werde sicher einen Kurs brauchen. Der Online-Kurs ZENinvestor scheint mir interessant zu sein.
    Denn an der Börse sein Geld zu investieren, ohne sich in diesem Bereich ordentlich auszukennen, finde ich blöd 😉
    Danke für diesen Beitrag.

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 19:01

      Hallo Thomas,

      ohne Plan bzw. Anlagestrategie sollte man in der Tat nicht loslegen. Freu mich über dein Interesse an meinem Kurs! 🙂

  • Freymund 11. Juni 2015, 13:07

    Lieber Holger, danke für Deine unterhaltsame und präzise Wissensvermittlung! Sunny cheers Freymund

  • Frank 11. Juni 2015, 14:19

    Hallo Holger,

    wieder mal ein toller Artikel von Dir. Man (ich) merke dass Du wirklich was von der Sache verstehst, Dinge hinterfragst und dann auch eine Lösung anbietest. Ich habe den Kurs Zeninvestor bereits gekauft und durchgearbeitet. Ich finde ein toller Kurs. Jetzt stehe ich kurz vor der Umsetzungsphase. Dabei lasse ich mich aber nicht drängen (wie früher…auch nicht von mir selbst), da alles seine Zeit braucht und es ja eh nicht den perfekten Zeitpunkt gibt. Großes Lob und mach weiter so.

    Gru Frank

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 19:02

      Danke. Das ist ein großartiges Kompliment, Frank! Freut mich sehr, wenn dich der Kurs weitergebracht hat:-)

  • Juan 11. Juni 2015, 17:59

    Hallo Holger,

    kannst Du verraten und zeigen, wie man aus der Datenquelle zum S&P die schöne Chart zaubert?

    Danke!
    Juan

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 19:06

      Hallo Juan,

      kein Problem. Der Workflow (auf dem Mac) sieht so aus:
      „Download to spreadsheet“ auf der Yahoo Finance-Seite klicken > CSV-Datei runterladen und in die Tabellenkalkulation Numbers importieren (als kommaseparierte Liste) > Tabelle sortieren nach Datum > Liniendiagramm einfügen und nach Wunsch formatieren > Nachbearbeitung in einem Grafikprogramm deiner Wahl (die roten Kringel habe ich in diesem Fall in der Bild-Vorschau von OSX eingefügt) > Als JPG exportieren > fertig 🙂

  • Ex-Studentin 11. Juni 2015, 20:14

    Ich habe eine Verständnisfrage: Bei dem abgebildeten Index fällt auf, dass er 2011 niedriger steht als 2000. Gibt es eine Möglichkeit, zugehörige ausgeschüttete Dividenten einzusehen? Bzw. erfolgen ggf. auch bei einem Abwärtstrend des Indexes Ausschüttungen? Für mich als Leihe sehen diese Schwankungen nämlich nicht so vertrauenserweckend aus. Bzw. kann ich mir das mit Dividenden so vorstellen, dass ich bei einem Aufwärtstrend z.B. 10% Rendite schaffe und es bei einem Abstieg Nullnummern werden? Und ich Geld nur dann verliere/“Verlust realisiere“, wenn ich meine Anteile verkaufe?

    • Ex-Studentin 11. Juni 2015, 21:05

      *Sollte natürlich „Laie“ heißen.

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 23:15

      Einen historischen Vergleich der Kursvariante mit der Total-Return-Variante (inklusive reinestierte Dividenden) des S&P500 findest du z.B. hier (erstes Diagramm).

      Wie in dieser Arbeit nachzulesen ist, gehen in Crashphasen auch die Dividendenzahlungen zurück. Nicht aber in dem Ausmaß, in dem die Kurse fallen. Zudem kehren die Dividendenausschüttungen nach einer Marktkorrektur schneller auf ihr Ausgangslevel zurück.

      Grundsätzlich ist es so, dass Verluste immer nur Buchwertverluste (und damit reversibel) sind, solange du im Besitz der entsprechenden Wertpapiere bist. Erst durch den Verkauf im Börsentief werden dadurch realisierte („echte“) Verluste.

  • Julia 11. Juni 2015, 20:15

    Hallo Holger,

    das Diagramm zum Zinseszinseffekt verzerrt die Realität, weil die Zeitachse nicht linear ist. Generell stimmt es zwar, dass die Unterschiede erst später wirklich groß werden. Aber die großen Abstände zwischen 3 und 10 Jahren suggerieren quasi keinen Unterschied bis 10 Jahre, was so nicht stimmt.
    Dann könnte man ja gleich nach 10 Jahren einsteigen 😉
    Tatsächlich liegen die angesparten Summen auch nach 10 Jahren schon 13% auseinander…

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 23:04

      Hmm, die Zeitachse ist schon linear, die Abstände sind ja gleich. Ich sage ja auch nicht, dass es keinen Unterschied gibt, sondern nur, dass es keinen nennenswerten Unterschied gibt.

      Man könnte nun diskutieren, ob 13% nach 10 Jahren nennenswert sind oder nicht. Mir wäre die Differenz jedenfalls nicht nennenswert genug, um für diesen Anlagehorizont das Wertschwankungsrisiko des Aktienmarkts auf mich zu nehmen.

  • Bahman 11. Juni 2015, 21:13

    Hallo Holger,

    ich verfolge auch fleißig deinem Blog, habe auch mittlerweile einige auch von dir empfohlene Bücher über das Investieren gelesen und daher auch mutig ein paar Kröten an der Börse angelegt. Nur eines hat mich immer gewurmt mit dem sogenannten „Risiko“:
    „In der Entscheidungstheorie werden mit Unsicherheit zukünftige Umweltzustände beschrieben, für welche keine Wahrscheinlichkeiten vorliegen. Unsicherheit wird dabei in Ungewissheit, Risiko und Unwissen unterteilt. Bei der Ungewissheit sind die möglichen Auswirkungen bekannt, man verfügt jedoch nicht über Informationen zur Eintrittswahrscheinlichkeit. Beim Risiko ist als zusätzliche Information die Eintrittswahrscheinlichkeit bekannt, nicht aber der Zeitpunkt. Beim Unwissen sind auch die Auswirkungen der untersuchten Handlungsalternativen nicht vollständig bekannt. Die Entscheidungstheorie bietet verschiedene Methoden zur Entscheidung unter Ungewissheit, Entscheidung unter Unsicherheit und Entscheidung unter Risiko. Die Anwendung mathematischer Modelle zur Repräsentation von Unsicherheit ist extrem schwierig.“ Das Zitat stammt von Wikipedia.
    Ich denke dass die meisten Leute eine berechtigte intuitive Angst von der UNGEWISSHEIT bisweilen sogar auch UNWISSENHEIT (der Anlegermassen), die nunmal an der Börse herrscht, haben. Denn das viel zitierte „Risiko“ gibts es, soweit ich die Börse verstanden habe, nicht wirklich in der Welt der Anlagen, oder?
    Gruss Bahman

    • Holger Grethe 11. Juni 2015, 22:59

      Risiko vs. Ungewissheit ist ein schönes Thema 😉 Wenn du insbesondere im Zusammenhang mit der Börse mehr dazu erfahren willst, kann ich dir das Buch Der Schwarze Schwan (*) von Nassim Nicholas Taleb empfehlen!

  • Lars Hattwig 12. Juni 2015, 07:48

    Hallo Holger,

    das ist ein ganz wichtiger Artikel für Leute, die an der Börse ihr Geld anlegen wollen. Exemplarisch erinnere ich mich noch an den letzten Herbst und Winter. Als sich die großen Aktien-Indizes im Herbst 2014 im Korrekturmodus befanden, hielten sich viele zurück, weil sie noch tiefere Kurse befürchteten. Die meist machten bis Januar 2015 nichts, dann aber auf einmal mit der Begründung, jetzt sei der Markt schon zu stark gestiegen. Offenbar gibt es immer irgendwelche Gründe keine Aktien zu kaufen, letztendlich zieht sich dieses Zögern schon seit Jahren während der gesamten Aktien-Hausse hin.

    Aktien sind langfristige Investments und deshalb spielt der Einstiegszeitpunkt auf Sicht von 10 Jahre und mehr eine untergeordnete bis quasi keine Rolle. Daher unterstütze ich die Aussage: Wer Geld hat, sollte es in Intervallen in den Markt investieren, unabhängig vom aktuellen Börsenkurs.

    VG und allen viel Erfolg!
    Lars

  • Finanzwesir 12. Juni 2015, 11:41

    Hallo Holger,
    danke für die nette Erwähnung. Was das Timing angeht, so halte ich es mit Sir John Templeton.
    Der Sir sagt: „Der beste Zeitpunkt, Geld anzulegen, ist dann, wenn Sie Geld haben.“ 😉

    Gruß
    Albert

  • wirtschaftswaise 12. Juni 2015, 14:19

    „JEDER Zeitpunkt eine ideale Gelegenheit, an der Börse zu investieren. “

    Meine Rede seit 1815 😉

    Auch unter versierten Börseninteressenten gibt dieses „End-of-History“-Denken.

    OMG – der DAX steht über 12000 – jetzt ist es zu spät zum investieren. Oder die Am-Spielfeldrand-Steher, die immer auf den niedrigeren Kurs warten und somit sinnloses Market-Timing versuchen.

    Sehr schöner Artikel!

    • Holger Grethe 14. Juni 2015, 22:10

      Market Timing wird wohl immer seine Anhänger haben (siehe unten), genau wie die buy-and-hold-Fraktion …

  • Skeptiker1337 12. Juni 2015, 18:06

    Hallo Holger,

    den perfekten Zeitpunkt zu treffen ist erstmal unmöglich. Richtig.
    Falsch ist aber, dass jeder Zeit der richtige Zeitpunkt ist. Das stimmt einfach nicht.
    Selbst Gerd Kommer hat festgestellt, dass der Einstiegszeitpunkt auf jeden Fall einen Einfluß auf die Rendite hat. Vielleicht nicht sehr groß über 20-30 Jahre (Vergangenheit bis jetzt).

    Wenn man sich die letzten 15 Jahre anschaut bezüglich MSCI World Euro mit Inflation/Steuer/Kauf/Verkauf/Verwaltung/Währung usw…. dann waren die letzten 10-15 Jahre ehr schlecht für ETF MSCI World in Euro und der Einstiegszeitpunkt hat sehr wohl eine Rolle gespielt.
    http://www.wertpapier-forum.de/topic/46437-renditedreieck-msci-world/

    15 Jahre keine lange Zeit? Ob in 5 Jahren diese Verluste aufgeholt werden ist fraglich.

    Und natürlich kann man anders kaufen. Man kann kaufen, wenn die Kurse fallen, dabei braucht man gar nicht den Tiefpunkt zu treffen. Also den perfekten Zeitpunkt. Man kauft konstant im Abschwung.
    Oder von mir aus in konstanten kleinen Happen (Volumen + Zeit).

    Der Nikkei ist ein Paradebeispiel dafür, dass kaufen egal wann und lange halten eben nicht „sicher“ ist.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nikkei_225#/media/File:Nikkei_225%281970-%29.svg
    Der gleiche Stand wie vor 30 Jahren und da ist die Inflation noch gar nicht mit eingerechnet.

    Es ist relativ einfach den Aktienmarkt auf seine Bewertung halbwegs zu überprüfen.
    Mehrere Jahre ein starkes Wachstum über dem Durchschnitt (Index/Aktien/Gewinnen der Unternehmen) muss zwangsweise zu einer Korrektur führen und dann sollte man kaufen.

    Im Moment herrscht „Anlagennotstand“ durch niedrige Zinsen bei Anleihen/Festgeld und alle rennen in der Aktienmarkt. Gleichzeitig erhöhte Aktienkurse durch die niedrigen Zinsen. In den letzten Wochen stiegen die Zinsen leicht am Anleihenmarkt und der ganze Index hat gewackelt…
    Perfekte Voraussetzungen für eine starke Korrektur in der nächsten Zeit.

    • Dummerchen 13. Juni 2015, 12:00

      „Und natürlich kann man anders kaufen. Man kann kaufen, wenn die Kurse fallen, dabei braucht man gar nicht den Tiefpunkt zu treffen. Also den perfekten Zeitpunkt. Man kauft konstant im Abschwung.“

      Na, dann ist nach Deiner Definition ja doch gerade JETZT ein guter Kaufzeitpunkt:
      * Der DAX ist seit April um rund 1000 Punkte gefallen
      * Der MSCI World ist seit April um 5% gefallen.
      Wenn das mal kein Abschwung ist!!

      Oder ist das in Deinen Augen gar kein Abschwung? Woran erkenne ich den Abschwung und woran den Aufschwung? Im Rückblick finde ich das nicht sonderlich schwierig – aber in der Gegenwart? Wann sollte man wieder kaufen? Wenn der letzte Höchststand um 20% unterboten wurde? Um 30%, 40%?

      Was hätte das für einen Anleger bedeutet, der z.B. 1980 in den S&P500 investieren wollte, aber bei den damaligen Höchstkursen (136 Punkte) auf den 35%-Absturz gewartet hat? Er hätte bis 2001 kein Geld an der Börse investiert bis der S&P500 im Jahr 2001 endlich mal einen Absturz in entsprechender Höhe gehabt hätte – wohlgemerkt auf einen Wert von rund 1000 Punkten nach dem zwischenzeitlichen Hoch von 1500 Punkte im Jahr 2000. (Die jährliche Rendite wäre zu diesem Zeitpunkt bei einer Investition 1980 immerhin rund 10% p.a. gewesen.)

      In der Theorie klingt das ganz einfach: „Kauf doch einfach im Tief/bei fallenenden Kurse!“ Die Praxis ist aber doch ein klein wenig komplizierter – daran scheitern schließlich auch regelmäßig die Profis (Fondsmanager). Wenn’s doch so einfach wäre!

    • Oliver 18. Juni 2015, 18:08

      Das Japan-Beispiel wird immer wieder gerne hervorgekramt, da es ein Einzelfall ist, der den Nichtentschlossenen und Ängstlichen als vermeintliches Argument gilt. Die wenigsten, die hier schreiben, haben das damals live mitbekommen. Zu der Zeit hatte die Welt Angst vor Japan (Stichwort MITI & staatsgelenkte Übernahme gewisser Schlüsseltechnologien, was teilweise geglückt ist) sowie eine ungeheure Spekulation. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie manche nur mit Dollarzeichen in den Augen rumgerannt sind und blind diese Aktien gekauft haben. Das KGV war jenseits von gut und böse und erinnerte an den neuen Markt 2001/2002. Also sehr viel Spekulation.

      Der Autor hier schreibt aber nicht: Kaufe Aktien nur aus einem Boomland (China ist heute so ein Beispiel) sondern streue möglichst friedlich mit ETFs vor dich hin, gerne auch weltweit. Wärst Du also in den 80ern dabei gewesen mit einer ähnlichen Strategie, wären dir die Japaner am Popo vorbei gegangen. Von daher hat der Autor schon recht, dass man auf das Momentum nicht so sonderlich achten sollte.

      Trotzdem bin ich nicht 100% bei dem Artikel. Der Grund liegt eher darin, dass ich kein Verfechter der ETFs bin und lieber in einzelne Werte anlege. Das ist aber Geschmackssache. Für mich ist z.B. ein wichtiger Indikator der durchschnittliche KGV-Wert. Und wenn der über 20 ist, werde ich vorsichtig. Wenn z.B. der DAX mit seinen 30 Werten insgesamt bei einem KGV von 25 oder höher ist, würde ich mir weder einen einzelnen Wert noch einen ETF darauf kaufen. Das Risiko ist mir zu hoch und meistens war eine Übertreibung vor einem größeren Fallen der Börse Realität. Ich habe aber keine Hemmungen, da ich über sehr lange Zeiträume investiere, einen Wert mit KGV 17 oder 18 zu kaufen, wenn ich das Geschäftsmodell des Unternehmens mag.

      Wir haben jetzt ca. 5 Jahre Aufwärtsbewegung an den Börsen. Natürlich kommt irgendwann eine scharfe Abwärtsbewegung. Du weißt nicht, wann er kommen wird, aber es wird passieren. Das heißt, auch die ETFs werden in dieser Zeit nicht verschont werden. Die nervösen verkaufen die Papiere (da wirds mehr als genug Leute geben) und der Rest sitzt es aus. Erfahrungsgemäß sind die Aussitzer diejenigen, die gut fahren. Trotz einer japanischen Börse mit einem damaligen Indexwert von 40.000 und heute 20.000. Wer alles nur in einem Markt investiert, hat wenns blöd läuft, einfach Pech gehabt. Das ist das einzige, was Du beeinflussen kannst, die Diversifikation. Das Timing aber sicher nicht.

  • Skeptiker1337 14. Juni 2015, 11:42

    „Na, dann ist nach Deiner Definition ja doch gerade JETZT ein guter Kaufzeitpunkt:
    * Der DAX ist seit April um rund 1000 Punkte gefallen
    * Der MSCI World ist seit April um 5% gefallen.
    Wenn das mal kein Abschwung ist!!“

    Oem Dax von 9400 Punkte Januar 2015 auf 12300 Februar 2015. Was sind da bitte schön 1000 Punkte in die andere Richtung? Kein Grund zu kaufen.
    MSCI World sehe ich irgendwie nicht die -5% seit April/Mai….aber vielleicht bin ich ja nur zu blöde zum Rechnen…

    „Oder ist das in Deinen Augen gar kein Abschwung? Woran erkenne ich den Abschwung und woran den Aufschwung?“
    Nimm dir alte Zeitungen aus der Zeit der Crashs und lies dort mal die Stimmung aus den Artikeln. Wie stark ist der Index in der Zeit gefallen? -1%? Oder vielleicht mal -3% oder vielleicht sogar -5% oder -10%?

    „Was hätte das für einen Anleger bedeutet, der z.B. 1980 in den S&P500 investieren wollte, aber bei den damaligen Höchstkursen (136 Punkte) auf den 35%-Absturz gewartet hat?“
    Oem Wiki?
    „Der größte prozentuale Rückgang an einem Tag ereignete sich am Schwarzen Montag, den 19. Oktober 1987, als der S&P 500 um 20,47 Prozent fiel.“
    Vielleicht genau dann kaufen? Und bis dahin einfach Staatsanleihen halten? Zinsen für Staatsanleihen 8-10% in diesem Zeitraum.

    Das ist doch nichts neues, dass die Börse keine Dekade ohne irgendeinen Crash überlebt… Abzuwarten ist natürlich schwer. Aber einfach mal irgendwo an der Spitze zu kaufen ist einfach leichtsinnig.

    „In der Theorie klingt das ganz einfach: „Kauf doch einfach im Tief/bei fallenenden Kurse!“ Die Praxis ist aber doch ein klein wenig komplizierter – daran scheitern schließlich auch regelmäßig die Profis (Fondsmanager). Wenn’s doch so einfach wäre!“
    Wann müssen die Fondsmanager kaufen? Können sie paar Jahre warten? Eher nicht oder?
    Niemand wirklich Niemand wird dir sagen, dass der Kurs egal ist, wann man etwas kauft an der Börse. Weder Warren Buffett noch André Kostolany oder andere Börsenveteran. Einfach den Index kaufen egal wann und dann jedes Jahr im Durchschnitt 5-6% einfahren? Hat bei Japan nicht funktioniert und hat auch in den letzten 15 Jahren für den MSCI World nicht funktioniert.

    • Holger Grethe 14. Juni 2015, 11:59

      1. Die Aktienrendite setzt sich zusammen aus der Dividendenrendite und der Kursrendite. Je länger die Haltedauer, desto größer wird der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite. Selbst bei einer Stagnation der Kurse lässt sich so mit Aktien Geld verdienen, zumindest mit Blue Chips, die i.d.R. Dividenden ausschütten.

      2. Die wenigsten unter uns werden mit Mitte 20 auf einen Schlag eine Million anlegen – in der Hoffnung, einen idealen Einstiegszeitpunkt an der Börse erwischt zu haben. Die Regel ist wohl eher periodisches Investieren über die gesamte Ansparphase bis zur Beendigung des Erwerbslebens.

      Wer über 30 Jahre jedes Quartal Betrag X investiert, schafft auf diesem Weg 120 Einstiegspunkte. Unter diesen werden gute und weniger gute sein.

      3. Auf Kurseinbrüche warten, in den Glauben, diese erkennen zu können, ist Market Timing. Es gibt genügend Studien, die belegen, dass Privatanleger hierbei wenig berauschend abschneiden. Aber natürlich gilt auch hier: probieren geht über studieren.

      Wer der Meinung ist, an der Börse besser als andere durchzublicken, darf sein Glück selbstverständlich versuchen. Viel Erfolg!

    • Dummerchen 14. Juni 2015, 21:17

      Falls es Dir nicht aufgefallen ist, hätte ich gerne die Kriterien von Dir genannt bekommen, woran man denn nun den Zeitpunkt erkennen kann, dass ein guter Kaufzeitpunkt gekommen ist. Was ich nun weiß:
      * Ein Absinken um 8% im DAX oder 5% im MSCI World innerhalb von 2 Monaten ist es augenscheinlich nicht.
      * Ein eintägiger Einbruch um 20% ist es augenscheinlich schon. (Da mag man nur hoffen, dass so eine einmalige Gelegenheit nicht im Urlaub passiert und man mal ein paar Tage offline ist.)

      Und sonst so zwischen diesen beiden Extremen? Was ist denn ein ganz konkretes Kriterium, das man nutzen kann? Wieviel Prozent Wertrückgang in welchem Zeitraum? Einzig auf den eintägigen Megacrash zu warten kann es ja wohl nicht sein.

      Bei der ganzen Diskussion sollte man auch nicht aus den Augen verlieren, worum es hier eigentlich geht: „Wann sollte man den Einstieg an die Börse wagen?“ Dass der Einstieg nicht der einzige Investitionszeitpunkt bleiben wird, versteht sich hoffentlich von selbst. Daher sollten wir eher regelmäßige Einzahlungen und nicht den Moment für die Einmalinvestition diskutieren. Und da gibt es für mich keinen besseren Moment für meine monatlichen/quartalsweisen Einzahlungen als JETZT.

      (Das schöne an Zeiten des Börsenbooms ist ja, dass auch mein risikoarmer Portfolioanteil gefüttert werden will – und in Zeiten des Börsenbooms fließt mehr Geld in diesen Anteil als in Crashphasen (fixe Asset Allocation). Mit Buy-and-Hold & regelmäßigem Rebalancing macht man sich daher weder einen Kopf über’s Market-Timing und verhält sich trotzdem so, dass man den schlechter gelaufenen Anteil wieder entsprechend dem gewünschten Risiko aufpäppelt.)

  • Skeptiker1337 14. Juni 2015, 12:41

    @Holger

    1.“Die Aktienrendite setzt sich zusammen aus der Dividendenrendite und der Kursrendite.“
    Ja und? Das Renditedreieck MSCI World ist mit dem Performanceindex berechnet.
    In der Krise sinkt der Aktienkurs und die Dividendenrendite wird dadurch nominal automatisch weniger.
    Und was soll wir hier vergleichen Dividenden Aristokraten? Oder Performanceindex?

    2. Man kauft im Bärenmarkt. Das ist kein fester Zeitpunkt.
    Beispiel Finanzkrise. Der Bärenmarkt dauerte 18 Monate. Der aufstieg +50% nochmal ca. 12 Monate. Also in 2-3 Jahren soll man es nicht schaffen 10-20 mal was zu kaufen?
    Und der Crash war ja wohl mehr als eindeutig erkennbar. Einfach mal alte Zeitungen durch sehen.

    „Wer über 30 Jahre jedes Quartal Betrag X investiert, schafft auf diesem Weg 120 Einstiegspunkte. Unter diesen werden gute und weniger gute sein.“
    Oem ich kann mich nicht erinnern, dass dies in deinem letzten Podcast so rüber kam?
    Oder doch?
    Bzw. das sollte man sich dazu auch mal durchlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittskosteneffekt

    „Auf Kurseinbrüche warten, in den Glauben, diese erkennen zu können, ist Market Timing.“
    Also du willst sagen, dass du -7% 2008 im Dax und das an DREI Tag im Jahr 2008 nicht als Kurseinbrüche erkannt hast? Bei gleichzeitiger Horrorstimmung in den Medien?
    Also Holger bitte…das ist wirklich Unsinn.

    „Wer der Meinung ist, an der Börse besser als andere durchzublicken, darf sein Glück selbstverständlich versuchen.“
    Es geht einfach darum, dass die Empfehlung den Index zu kaufen egal wann einfach mal unklug ist.

    • Holger Grethe 14. Juni 2015, 21:55

      Ich denke, wir haben deinen Standpunkt verstanden. Im Übrigen gewinnt deine Argumentation nicht an Überzeugungskraft, indem du diese mit dezenten Diffamierungen/Beleidigungen („Unsinn“, „unklug“) anreicherst. Aus der Anonymität heraus geht sowas natürlich einfach, derartiger Tonfall ist auf dieser Website aber explizit nicht erwünscht (siehe Kommentarregeln).

  • Finanzkoch 15. Juni 2015, 19:50

    Hallo an alle,

    ich würde mich gerne noch in die Diskussion einbringen.

    Ich durfte heute einem erfrischenden Vortrag von Prof. Dr. Bernd Raffelhüschen erleben. Das Thema war Demografie.
    Ich möchte ein Zitat sinngemäß weitergeben:
    „Wer vor Jahren keine Aktien gekauft hat, war aus heutiger Sicht dumm. Wer aktuell Aktien kauft, muss nicht clever sein.“

    Er hat zudem klar gestellt, dass die Zukunft unsicher ist. Niemand kann sie vorhersagen. Das ist das Wesen der Zukunft.

    Für uns bedeutet das:
    Niemand weiß, wie sich der Aktienmarkt morgen, übermorgen oder in den nächsten 10 Jahren entwickelt. Was wir wissen ist, dass Aktien in der Vergangenheit eine durchschnittliche Rendite von sieben bis zehn Prozent pro Jahr erreicht haben.

    Es steht also folgende Annahme im Raum:
    Langfristig erreichen wir mit einer Aktienanlage sieben bis zehn Prozent jährlich.

    Nehmen wir an, sie stimmt und wir wissen weiter nichts über die Zukunft.
    In diesem Fall ist die Renditeerwartung, bei einem sofortigen Einstieg (all in), am größten. Wir nutzten so den positiven Drift der Aktienmärkte bestmöglich aus. Wenn wir auf Rücksetzer warten (niemand weiß ob es noch einmal tiefer geht, denn dann könnte er die Zukunft vorhersagen), verlieren wir wertvolle Zeit.

    Wenn wir maximale Rendite anstreben, stimmt die Aussage: „Der perfekte Zeitpunkt zum Einstieg an der Börse ist: Jetzt!“ also.
    Dabei haben wir folgende Annahmen getroffen:
    Wir können nicht in die Zukunft schauen und Aktien steigen langfristig.

    Viele Grüße
    Finanzkoch

  • Skeptiker1337 16. Juni 2015, 08:16

    @Dummerchen
    Hm…erst jetzt deinen letzten Kommentar gesehen…

    „Ein eintägiger Einbruch um 20% ist es augenscheinlich schon. (Da mag man nur hoffen, dass so eine einmalige Gelegenheit nicht im Urlaub passiert und man mal ein paar Tage offline ist.)“
    …19. Oktober 1987, als der S&P 500 um 20,47 Prozent fiel….
    Bärenmärkte 25. Aug. 1987 bis 4. Dez. 1987
    http://www.sniper.at/crash-87/stock-market-crash-1987.GIF
    Und dann kann man immer noch mehrere Monate im Aufstieg nachkaufen.
    Diese Entwicklung ist doch nicht nur ein Tag oder 1-2 Wochen nach dem Crash.
    Wie in meinem letzten Kommentar schon beschrieben, hast du mehrer Monate Zeit ganz in Ruhe stückchenweise zu kaufen. Eben wenn die Stimmung schlecht ist und die Kurse fallen oder stark gefallen sind.

    „Ein Absinken um 8% im DAX oder 5% im MSCI World innerhalb von 2 Monaten ist es augenscheinlich nicht.“
    Nochmal -8% im Dax über 3-6 Monate ist was anderes als -8% im Dax an einem Tag.
    Oder wie siehs du die +30% im Dax in den ersten 3 Monaten dieses Jahres, wenn der Durschnitt nur 8-9% PRO JAHR sein kann? Oder wie würdest du die Kurse sehen, wenn der Dax in einem Jahr +100% macht? Oder +200%? Kann man dann immer noch ganz cool behaupten, dass der Einstigszeitpunkt egal ist? (Gewinne der Unternehmen/Inflation im Durchschnitt)
    „Als Börsenkrach (oder Börsencrash) wird ein extremer Kurseinbruch an der Börse bezeichnet. Er dauert einige Tage bis hin zu wenigen Wochen. In dieser Zeit dominieren – meist panikartige – Verkäufe, die einen großen Angebotsüberhang erzeugen und so zu drastisch fallenden Kursen führen.“ Wiki
    Und das kann man sehr wohl erkennen auch, wenn man mitten drin ist.

    „Und sonst so zwischen diesen beiden Extremen? Was ist denn ein ganz konkretes Kriterium, das man nutzen kann? Wieviel Prozent Wertrückgang in welchem Zeitraum? Einzig auf den eintägigen Megacrash zu warten kann es ja wohl nicht sein.“
    Ich habe nicht gesagt, dass man wartet bis der Crash kommt und dann einfach alles an einem Tag kauft. Ehr wartet man ab bis der Zeitpunkt günstigt ist und kauft dann stückweise bis zu einem bestimmten Kurs kontinuierlich nach. Das kann nach einem Crash sein bzw. nach einer starken Korrektur. Oder nach schwachen Jahren der Börse, wo der jährliche Anstieg der Kurse kleiner war als der Durschnitt.

    Bei der Börse ist auch ein großer Teil Psychologie bei. Wenn die Stimmung schlecht ist, dann kann das wieder ein Zeichen für einenen günstigen Einstig sein.

    Die Lösung ist nicht einfach radikal zu sagen, dass man nur im Crash kauf oder einfach immer. Das sind einfach zwei Extreme. Man sollte einfach versuchen das beste aus beiden zu machen. Man muss auch nicht Aktien kaufen. Man kann auch mit Festgeldtreppen, Staatsanleihen, Unternehmensanleihen und/oder REITs arbeiten. In Gedult sollte man sich üben…gerade bei Aktien.

    „Dass der Einstieg nicht der einzige Investitionszeitpunkt bleiben wird, versteht sich hoffentlich von selbst.“
    Ich weiß nicht ob das jeder versteht. Was bei Holger unter Einstieg zu verstehen ist, hat er nicht genauer in seinem letzten Podcast ausgeführt. Vielleicht irre ich mich…aber ich kann mich nicht daran erinnern.
    Seine Meinung ist, dass es keine Zinsen mehr gibt und deswegen sollten jetzt alle Aktien kaufen egal wann…egal wieviel…
    Wenn alle in Aktien „flüchten“ nur weil es keine Zinsen gibt, dann blähen sich die Kurse automatisch auf und eine Korrektur ist unausweichlich.

    Nur weil die Deutschen wenig Aktien kaufen heißt es noch lange nicht, dass der Rest der Welt oder Fonds usw. nicht stark Aktien nachkauft und die Preise in die höhe treibt.
    Weil man darf eines nicht vergessen. Erstens muss jemand bereit sein die Aktien zu dem jeweiligen Kurs zu kaufen und die Bewertung der Unternehmen richtet sich nach seinen Gewinnen.

    • Dummerchen 16. Juni 2015, 12:09

      „Ich habe nicht gesagt, dass man wartet bis der Crash kommt und dann einfach alles an einem Tag kauft. Ehr wartet man ab bis der Zeitpunkt günstigt ist und kauft dann stückweise bis zu einem bestimmten Kurs kontinuierlich nach. Das kann nach einem Crash sein bzw. nach einer starken Korrektur. Oder nach schwachen Jahren der Börse, wo der jährliche Anstieg der Kurse kleiner war als der Durschnitt.“

      Ok, ich habe verstanden. Du hast keinen konkreten Anhaltspunkt (zumindest nennst Du keinen), sondern machst es von der allgemeinen Situation im Sinne von „Die Börsen sind lange oder stark gestiegen/gefallen“ und leitest daraus Deine Käufe/Verkäufe ab. Vermutlich kaufst Du, wenn Du glaubst, dass es ausreichend tief herunter gegangen ist und verkaufst, wenn Du Börsenspitzen glaubst erreicht zu haben. In der Zwischenzeit landet das Geld in alternativen Anlagen (Renten, Festgeld, etc.). Für mich wäre das nichts, da ich vermutlich die Hälfte der Zeit mit dem Geld „am Spielfeldrand“ stehen würde und nicht in Aktien investiert wäre. Dir viel Erfolg mit der Strategie.

      „Seine Meinung ist, dass es keine Zinsen mehr gibt und deswegen sollten jetzt alle Aktien kaufen egal wann…egal wieviel…“

      Ach, ja? Das liest sich für mich anders:
      „Es gibt keinen besseren Zeitpunkt, als jetzt sein Geld an der Börse zu investieren. Damit sage ich nicht, dass du du dein ganzes Geld in Wertpapiere stecken sollst. Das wäre nicht sonderlich clever.“

  • Lizenz zum Geld drucken 16. Juni 2015, 17:25

    Mit Abstand der beste Beitrag den ich seit langen gelesen habe dazu die tollen Grafiken und die ganzen Informationen.
    Einfach klasse…

  • CrashProphet 16. Juni 2015, 18:44

    Seit dem „Tag der Aktie“ (die Älteren erinnern sich, die Banken haben uns 9 Euro geschenkt) ist der Dax bereits über 10% im Minus. War das ein besserer Kaufzeitpunkt als heute?

    Auch ein Investment über mehrere (z.B. 120) Quartale zu strecken, ist Markettiming. Kein Markettiming ist sofort „all in“ zu gehen.

    Ein Blinder mit Krückstock sieht, dass es aktuell noch mindestens eine Etage tiefer gehen wird. Und das soll clever sein, das zu ignorieren?

    Mögliche Lösung z.B. bei Online-Brokern kostenfrei – Limits setzen, z.B. ETF zu 10% unter dem aktuellen Wert.

    • Dummerchen 17. Juni 2015, 14:20

      Warum denn Limits setzen, wenn selbst „Ein Blinder mit Krückstock sieht, dass es aktuell noch mindestens eine Etage tiefer gehen wird“? Dann doch am besten gleich den Index in der Geschmacksrichtung „short“ kaufen!?! Wenn das sooo klar ist, wäre das doch die bessere Variante – da verdient man sogar am „sicheren Crash“ noch was! Und gehebelt wäre ja dann sogar noch lukrativer, oder?

      [Für den unbedarften Leser: Das ist KEINE Handlungsaufforderung meinerseits!]

  • Skeptiker1337 18. Juni 2015, 11:00

    Stimmt…habe ich selbst noch nicht so gesehen.
    Wenn der Zeitpunkt/Volumen keine Rolle spielt, dann einfach all in… 🙂

  • Geldoo 21. Juni 2015, 15:45

    Hallo Holger.
    Danke für den Beitrag. Ich habe eine Frage an dich. Bei welchen deutschen Bluechip siehst du die größten Wachstumchancen im Moment?

  • Ric 23. Juni 2015, 12:39

    Ich bin der Meinung, man sollte so lange sparen bis man 1.000 EUR zusammen hat (ich selbst spare sogar immer bis 1.500 EUR) Anschließend kann man dann die Wunschaktie erwerben. Durch den cost-average-effekt zahlt man auf Dauer immer den Durchschnittlichen, also „wahren“ Preis. Auf die Kurse schaue ich nicht, außer es liegt wieder genug Geld zum investieren bereit. 😀

  • Marco 23. Juni 2015, 19:14

    Hallo Holger,

    sehr schön erklärt 🙂 Besonders dein Statement das niedrige Zinsen kein Grund sein sollten eine Immobilie zu kaufen, nur um des Investments-Willen, finde ich klasse! Ebenso sollten z.B. steuerliche Vorteile – so wie es in den 90ern ja der Fall war als alle unbedingt in Ost-Immobilien investieren wollten, wegen der Steuervorteile, und dadurch leider gehörig auf die Nase gefallen sind – niemals ein Grund für eine Immobilieninvestition sein.

    LG; Marco

  • Christian 12. Juli 2015, 22:40

    @Dummerchen & Holger wie steht ihr zu Nachkäufen bei Kursrückgängen? Holger hat mal erzählt das er einen steigenden Solldepotwert hat und wenns crasht, muss er entsprechend mehr kaufen. Ich hatte mir auch sowas gebaut die Plansparrate, eine realistische Steigerung, steigender Anleihenanteilen, aber damit arbeite ich noch nicht.
    Also nehmen wir aktuelle Themen bzw. Positionen.. Europa, besonders Euroland, China. Ich hatte Urlaub und konnte beobachten, wie die Kurse fallen und langsam wieder steigen. Mit einem Sparplan bekommt man das vielleicht garnicht mit. China schon eher.
    Aber die Frage ist: Schaut ihr regelmäßig in eure Depots und kauft ggf. außerplanmäßig bei Kursrückgängen nach?
    Sinnvoll ist es doch oder? Die Ausgangslage ist wie bisher. Wir wissen nicht ob der aktuelle Kurs gut, hoch oder schlecht, niedrig ist. Wir wissen auch nicht ob er fällt oder steigt und erstrecht nicht wieviel. Aber wenn ich die Chance habe günstiger zu kaufen als bisher, ist das doch ein ganz objektiver Pluspunkt?
    Danke Christian

    • Dummerchen 13. Juli 2015, 15:59

      Hallo Christian,

      ich kann Dir nicht sagen, was „das Beste“ ist, aber ich berichte gerne, wie ich mit der Situation umgehe:
      Wenn ich Geld investiere (üblicherweise einmal monatlich), betrachte ich meinen aktuellen Depot-/Finanzstand (über alle(!) Anlagearten wie festverzinsliche Anlagen, Renten, Aktien). Dann treffe ich die Entscheidung, in welche Anlage(n) das Geld fließt. Die Entscheidung basiert dann nur auf der Abweichung zu meiner festgelegten Asset-Allocation, also dem einmalig entschiedenen Plan, welche Anlage welche Gewichtung am Gesamtportfolio haben soll.
      Sind also im konkreten Fall gerade die Aktien unterhalb ihren Sollwert gesunken (warum auch immer: Ukraine-Krise, China-Krise, Griechenland-Krise, Russland-Krise, irgendeinen Krise gibt’s ja immer…) dann wird hier nachgekauft. Aber nur in dem Maße wie es meine Asset-Allocation vorgibt. Nicht mehr und nicht weniger. Ich versuche möglichst konstant das Verhältnis von Aktien zu Anleihen/Festgeld/Tagesgeld gleich zu halten.
      Somit lauten die konkreten Antworten auf Deine Fragen:
      * Ich schaue zwar häufiger mal ins Depot (was ich nicht müsste), investiere aber wirklich nur einmal im Monat – das muss reichen.
      * Ich habe keine Sparpläne, sondern kaufe regelmäßig nach.

      Dir würde ich raten:
      Wenn Sparpläne für Dich günstiger sind, bleib dabei. Kosten sind das A und O und alles andere eher vernachlässigbar. Auch bei Sparplänen profitierst Du von gesunkenen Preisen/Kursen.
      Denke daran, dass Du zumindest einmal im Jahr nach den Gewichtungen schaust und schichte dann um -> Rebalancing.
      Versprich Dir von solchem taktischen Kleinklein nicht zu viel. Geld wird vor allem über längere Zeitspannen erwirtschaftet. Dabei wirst Du mal einen besonders günstigen Investitionszeitpunkt treffen und mal weniger günstig das Geld investieren. So what?! Wusstest Du, dass die Kurse den vermeintlichen Tiefpunkt während Deines Urlaubs erreicht hatten? Hätte ja auch sein können, dass es sinnvoller gewesen wäre, bis zu Deinem Sparplantermin mit der Anlage zu warten:
      Kein Mensch weiß vorher, was besser gewesen wäre. Mach Dir weniger Gedanken um dieses Hin- und Her und genieße das Leben abseits der tagesaktuellen Börsenereignisse.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

  • Anleger46 13. Juli 2015, 14:46

    Hi Holger,

    sehr guter Kommentar. Ich bin auch der Meinung, dass es nicht DEN perfekten Zeitpunkt gibt um Geld zu investieren. Es gibt weltweit tausende Experten zu solchen Themen und selbst diese Experten können nur waage Vorhersagen treffen, die auch niemals zu hundert Prozent eintreffen. Deshalb glaube ich, wie du schon gesagt hast, das es diesen Punkt nicht gibt und selbst wenn man ihn nicht kennen würde.
    Auch ein guter Aspekt den du genannt hast ist die Anlagezeit. Niemand wird an der Börse über Nacht reich. Aber mit etwas Geduld kann man durchaus eine hohe langfristige Rendite erzielen.
    Gut gemacht und Bitte weiter solche Artikel.

  • Christian 13. Juli 2015, 22:05

    @Dummerchen da bleibt mir nicht mehr zu sagen als vielen Dank für die Hilfe 🙂

  • Christian 15. Juli 2015, 15:23

    @Dummerchen wie hälst du das denn mit den Ordergebühren? Wenn du montlich in evtl. mehrere Positionen investierst, brauchst du ja ein ganzschönes Volumen um Grenzen zu knacken (500 € diba) oder Gebühren zu drücken (1,5% max 4,9 EUR comdirect).
    Als Alternative könnte man monatlich oder zweimonatlich 500 € (diba kostenlos) in die Position packen, die der Soll Allocation am stärksten hinterher hinkt?

    • Dummerchen 15. Juli 2015, 21:38

      Hallo Christian,
      wenn Du Fixkosten hast, bzw. Grenzen überschreiten musst, dann schau, wie Du die Kosten möglichst gering hältst. Das von Dir genannte Vorgehen, nur in eine Position mit der stärksten Abweichung zu investieren, kann eine gute Lösung sein. Bei mir ist es auch selten mehr als eine Position, in die das Geld fließt.
      Ich habe aber den Eindruck, Du machst Dir noch immer zu viele Gedanken um Kleinigkeiten. Sparpläne sind auch völlig ok, wenn Du regelmäßig (jährlich?) schaust, dass Du die Aufteilung wieder zurechtrückst (Rebalancing).

      Liebe Grüße
      Dummerchen

  • Mike 15. Juli 2015, 16:19

    Hallo Holger,

    danke für den interessanten Artikel!

    Es ist wirklich so gut wie unmöglich den perfekten Zeitpunkt für einen Einstieg ins Börsengeschehen zu finden.

    Nichts desto trotz bin ich ein großer Verfechter von „Was du bezahlst ist der Preis, was du bekommst, ist der Wert“ & „Kaufe wenn die Kanonen donnern“.

    Für mich habe ich den Shiller KGV (CAPE ratio) entdeckt. Dabei wird der Gewinn durchschnitt der letzten 10 Jahre genommen, um konjunkturelle Schwankungen geglätten + inflationsbereiningt.

    Das ist natürlich wieder nur ein Indikator, aber ein recht guter um zu sehen ob ein Markt Grundsätzlich überbewertet ist.

    Warum Jetzt nicht der perfekte Zeitpunkt für den Einstieg ist: Schiller KGV auf den S&P 500 liegt bei ca. 16 (je nach Datenreihe) für die letzten 140 Jahre (http://www.boerse.de/indizes/shiller-kgv/grafik). Momentaner KGV des S&P 500 = 20,61 (http://www.multpl.com/).

    Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin ein großer Fan von passiven Investments und ich bin kein Trader. Jedoch stelle ich mir die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, das Geld noch ein paar Jahre liegen zu lassen und frühsten erst dann zu zu schlagen wenn zu mindest der Schiller KGV stimmt. Frei nach dem Motto: Ich will einen geringeren Preis für ein höheren Wert erhalten.

    Zwar „schwächt“ man die Zeitmacht des Zinseszins, dafür kann man die Kapitalrendite wesentlich erhöhen. Und da die Börsen wie die Jahreszeiten vergehen ist der nächste Crash nicht weit.

    Wie siehst du das?

    Freu mich schon auf deine Antwort!

    LG,
    Mike

    • Holger Grethe 20. Juli 2015, 20:58

      „Zwar „schwächt“ man die Zeitmacht des Zinseszins, dafür kann man die Kapitalrendite wesentlich erhöhen.“

      Ein wesentlicher Teil der Kapitalrendite stammt bei Aktien aus Dividendenzahlungen. Diese bekommt aber nur der Anleger, der wirklich in Aktien investiert ist und nicht auf den „richtigen“ Zeitpunkt wartet.

      Stell dir nur vor, der Shiller-Index bleibt die nächsten 5-10 Jahre bei >20? 😉

  • Christian 20. Juli 2015, 14:01

    Wenn man aktuelle Bewertungen ignoriert und einfach voll investiert, erhöhe man doch das Risiko in eine Blase zu investieren erheblich? Wenn ich da nur an China denke. Die Kurse brechen plötzlich drastisch ein, alle Welt ist skeptisch ob sie sich überhaupt wieder auf das Niveau erholen. Sicher, in 20-25 Jahren wird das bestimmt klappen, aber will man solange im Minus sein?
    Ich bin mir bewusst: Keiner weiß was passiert. Aber ich denke schon, dass es solche Zeiten in denen mal eben 15 Mio. neue Depots eröffnet werden und jeder Chinese Aktien auf Pump kauft nicht so schnell wiederkommen.
    Nun hat China in einem Weltportfolio nur einen kleinen Anteil hat (10% * 22% = 2,2%?) dennoch ist es ein gutes Beispiel denn China ist eine der Weltmächte.
    Ich habe in dem Crash nachgekauft aber ich wundere mich wirklich wie negativ weiterhin und skeptisch berichtet wird.
    Da kann es doch nicht schaden, wenn man einen großen Sparplan ausführt und hin und wieder auf die Länder KGV schaut?
    Ist es bei euch wirklich so das ihr euch endweder über gute Kurssteigerungen oder günstige Kaufpreise freut und den rest ausblendet?
    Danke für Kommentare 🙂

    • Dummerchen 20. Juli 2015, 15:39

      „Wenn man aktuelle Bewertungen ignoriert und einfach voll investiert, erhöhe man doch das Risiko in eine Blase zu investieren erheblich?“
      Die Aktienmärkte schwanken, steigen und fallen. Ob es eine Blase oder eine Kursrally ist, kann man erst hinterher sagen. Selbst Mischfondsmanager (und die werden nur dafür bezahlt!) schneiden in der Mehrzahl auf lange Sicht nicht besser als ein diversifiziertes Buy-and-Hold-Portfolio ab. Wenn jemand KGVs oder andere Kennzahlen deuten können sollte, dann wären das für mich jene hochbezahlten Herren. Was lässt Dich glauben, dass Du es besser kannst?

      „Ich bin mir bewusst: Keiner weiß was passiert. Aber ich denke schon, dass….“ Bis Du Dir sicher, dass Du den ersten Teil Deiner Aussage wirklich so siehst? Irgendwie scheinst Du ja doch zu glauben, die Märkte besser einschätzen zu können.

      „Ich habe in dem Crash nachgekauft aber ich wundere mich wirklich wie negativ weiterhin und skeptisch berichtet wird.“
      Lies den Quatsch doch nicht. Ich kann diesen Berichten wirklich keinen Mehrwert entnehmen. Zumeist geht es um Panikmache in der einen oder anderen Richtung.
      Der tägliche Handelsblatt-/FocusMoney-/Capital-BlaBla ist doch ganz nach an der guten alten Bauernregel angesiedelt:
      „Kräht der Hahne auf dem Mist, ändert sich das Wetter. Oder es bleibt wie es ist.“
      Das ist doch alles nur heiße Luft, damit sich das Magazin/die Zeitung auch morgen wieder verkauft. Und auch morgen wieder fleißig an der Börse ge- und verkauft wird.

      „Ist es bei euch wirklich so das ihr euch endweder über gute Kurssteigerungen oder günstige Kaufpreise freut und den rest ausblendet?“
      Ja. Genau so ist es. Und ich sage das nicht nur so daher – ich sehe das wirklich so. Ich brauche mein Geld erst in über 20 Jahren. Frühestens. Da ist mir all das, was heute passiert, ziemlich wurscht. Alleine über die Entwicklung der Aktienkurse wirst Du eh nicht reich werden. Da ist ein regelmäßiger Sparvorgang fast noch wichtiger.
      Ich musste jetzt übrigens erstmal nachlesen, welches China-Kursproblem denn überhaupt existiert. (Soviel zum Thema: Finanznachrichten ignorieren) Wenn ich mir den MSCI China anschaue, sehe ich einen Index, der im aktuellen Jahr eine Rendite von über 20% aufweist. Wo ist das Problem? Dass der Kurs zwischenzeitlich doppelt so hoch war?

      Mach Dir nicht so viele Gedanke über das Hin und Her der Märkte. Du wirst sie weder vermeiden noch vorhersehen können.

  • Peter 22. Juli 2015, 10:38

    @Dummerchen

    Wie gelingt Dir das, unabhängig vom Kursniveau zu kaufen und Dich von den ganzen News abzuschotten? Ich finde das nahezu bewundernswert. Beides fällt mir enorm schwer.

    • Dummerchen 23. Juli 2015, 11:20

      Hallo Peter,
      beides ist im Grunde keine besondere Fähigkeit sondern eine Frage der Lebenseinstellung. Ich traue mir nicht im geringsten zu, mehr zu wissen als der Markt. Das ist für’s Ego natürlich ne harte Nuss. Sich selbst einzugestehen, dass man genau wie der Rest im Trüben fischt, braucht seine Zeit – und ich bin ja auch schon ein paar Jahre länger in Aktienfonds investiert und hatte Zeit, das zu lernen.

      Danach ist die Umsetzung ganz einfach: Ich besuche die typischen Börsennews-Seiten im Internet nicht. Wenn ich spaßeshalber doch mal dort vorbeischaue, finde ich keine Informationen, die mir wirklich weiterhelfen. Für Dich war ich jetzt auf der Handelsblattseite und finde dort einen Bericht von gestern über Apples Quartalszahlen, die die Anleger trotz Milliardengewinne enttäuscht haben. („Die Anleger“ – also auch mich?!) Der Kurs war zuvor gefallen. Soll ich jetzt deswegen auch Apple verkaufen? Zehn Stunden später erscheint auf der gleichen Seite ein Artikel, dass man Apple-Aktien eigentlich immer kaufen kann, da es sich in der Vergangenheit von solchen Rückschlägen immer schnell erholt hat. Soll ich jetzt Apple-Aktien kaufen?
      Mir bringen diese Glaskugelberichte überhaupt nichts, da ich mir gar nicht erst einbilde, besser als der Markt informiert zu sein. Ich kann mir da irgendwas zurechtspinnen, aber die wirtschaftlichen Zusammmenhänge sind derart komplex (und mitunter psychologisch getrieben), dass ich für mich beschlossen habe, einfach entspannt am Börsenrand zu stehen und gelassen abzuwarten.

      Ebenso „unterhaltsam“ finde ich alltäglich „Börse vor acht“ im Vorfeld der Tagesschau. Dort wird „zuschauergerecht“ (also für den typisch „finanzgebildeten“ Deutschen ;-)) ein Zusammenhang erläutert. In der ARD-Mediathek findet man dann zum Beitrag am Dienstag: „Ein gesundes Luftholen nach einer langen Gewinnsträhne, so würde man die heutigen Kursverluste wohl nennen. Zeitweise sackte der Dax unter 11.600 Punkte. Nimmt er jetzt Anlauf für den Sprung über die 11.800er-Marke? Oder macht die Berichtssaison den Optimisten einen Strich durch die Rechnung?“ Aha. Jetzt weiß ich mehr. (Dann doch lieber gleich die Parodie „Pörse im Ersten“ – gleicher Informationsgehalt.)

      Auch der Kauf unabhängig vom Kursniveau basiert auf der gleichen Einstellung: Wer bin ich, dass ich glaube könnte, mehr als der Markt zu wissen? Ergo: Einmal im Monat wird investiert. Habe damit jetzt mehrere Crashs überlebt und natürlich tun zwischenzeitlich Verluste dann auch weh. Das ist das Schmerzensgeld, dass Du für eine langfristig höhere Rendite zahlen musst. Du musst halt festlegen, wie viel Vermögensrückgang Dich noch vernünftig schlafen lässt. Daraus kannst Du dann bestimmen, wie hoch Deine Aktienquote ungefähr sein sollte. (Ich würde einfach mal einen 50%-Crash als Maßstab für solche Überlegungen heranziehen.)

      Peter, sei einfach mal ehrlich zu Dir selbst – Du musst es ja keinem anderen verraten: Wie viel finanzielle Vorbildung (Ausbildung, Studium, …) im Bereich Finanzwesen besitzt Du? Wie viele Geschäftszahlen kannst Du in einem Abschlussbericht verstehen und in einem Gesamtzusammenhang (Konkurrenzsituation, allg. Finanzumfeld, …) einordnen? Kennst Du die Möglichkeiten, wie man unbequeme Wahrheiten in solchen Berichten weglassen kann? Kannst Du die wirtschaftliche Situation (Steuern, Infrastruktur, …) in anderen Ländern (Indien, China, Südkorea, Australien, …) tatsächlich einordnen? Kannst Du beurteilen, was eine Produktions- oder Entwicklungsverlagerung in ein anderes Land kurz- und langfristig für ein Unternehmen bedeutet? Ohne Dich zu kennen, vermute ich, dass Du das meiste nicht kannst – ich kann’s auch nicht. Macht aber nix. Es geht auch ohne – das „Wie“ zeigt Holger ja recht klar.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

    • Peter 23. Juli 2015, 12:57

      Hallo Dummerchen,

      vielen Dank für Deine ausführliche und sehr gute Antwort! Ich wusste, dass es eine gute Idee war, Dich zu fragen. Es bringt mich zum Nachdenken und das ist gut so.

      Bei den News stimme ich Dir voll und ganz zu. Ich habe mir schon immer gedacht, dass ich ca. 20 Trades pro Tag durchführen müsste, um all das zu befolgen, was mir die Finanzmedien und Expertenseiten „raten“.

      Du wärst überrascht, wieviel ich davon kann. Aber nein, natürlich masse ich mir das nicht an und ich habe auch keine Lust mich durch den Geschäftsbericht von General Electric oder United Technologies zu wühlen. Es mag Privatanleger geben, die das sehr gerne machen. Ich schätze – wenn ich mir diverse Dividenden-Blogs angucke – dass es viele Anleger gibt, die Einzelaktien ohne vorherige Analyse kaufen. Bei einer Nestlé oder Procter & Gamble mag das ok sein.

      Der schwerste Punkt für mich: Kaufen unabhängig vom Kursniveau. Ich ertappe mich oft dabei den Kauf hinauszuzögern oder gar ganz zu verschieben, weil mir die Kurse wieder sehr „hoch“ erscheinen. Das Geld schlummert dann für satte 0,5-1% auf dem Tagesgeldkonto. Ich kaufe manuell für einen festen Betrag, um die Orderkosten möglichst gering zu halten. Dumm nur, wenn gerade an dem Tag Draghi wieder etwas falsches gegessen hat oder Yellen ein Wort aus ihrer Rede streicht und der Markt schnell 3% höher steht. Dann denke ich mir natürlich, ich warte bis der Kurs wieder bei x steht. Ankerheuristik. Ich weiss.

      Aber wir lernen ja zum Glück nie aus. Ich werde es weiter probieren.

      Ganz ehrlich, wenn mir das so gelingt, wie Du es für Dich beschreibst, dann würde ich mich sehr wohl mit meinen Anlagen fühlen.

      Immer wieder schön, Deine Kommentare zu lesen. Danke!

    • Dummerchen 23. Juli 2015, 17:21

      Hallo Peter,

      „Ich kaufe manuell für einen festen Betrag, um die Orderkosten möglichst gering zu halten. Dumm nur, wenn gerade an dem Tag Draghi wieder etwas falsches gegessen hat oder Yellen ein Wort aus ihrer Rede streicht und der Markt schnell 3% höher steht. Dann denke ich mir natürlich, ich warte bis der Kurs wieder bei x steht. Ankerheuristik. Ich weiss.“

      Na, das klingt aber doch sehr reflektiert. „Selbsterkenntnis ist der erste Weg…“
      Ob der Markt an Deinem Investitionstag um 3% gestiegen oder gefallen ist, wird Dich in 20 Jahren nicht wirklich stören. Du investierst ja über viele, viele Zeitpunkte hinweg und da wird sich das alles ausgleichen. Man merkt sich halt solche Negativerlebnisse eher als die umgekehrten Glücksgriffe. Typisch Mensch.
      Das Ankerproblem habe ich übrigens so nicht – ich kaufe einfach am besagten Tag für die Investitionssumme ein und kenne die Kursdaten der Vortage nicht (bzw. suche nicht danach). Mein tagesaktuelles Excel-Sheet sagt mir nur, wo zu investieren ist und ganz grob weiß ich auch, ob es in letzter Zeit über alle ETFs gesehen rauf- oder runtergegangen ist.
      Holger hat mal einen guten Artikel über das Thema Kursdaten verfolgen geschrieben. Eine Zeit lang fand ich Zahlen zu wissen, auch immer ganz wichtig (bin halt irgendwie immer ein Ingenieur – auch privat). Man kann aber lernen, das zu ignorieren.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

  • Gustav 23. Juli 2015, 13:20

    @Dummerchen

    Verstehe das gar nicht mit den News.

    Hier ist doch ein Experte, der sieht Kaufsignale und weiss auch die genauen Zielmarken.

    http://www.godmode-trader.de/analyse/daxtecdaxeurostoxx50-das-sind-die-mittelfristigen-rallyziele,4284515

    Also kaufen bis der Arzt kommt. Wann? Jetzt!

  • Moritz 24. Juli 2015, 16:01

    Ich finde es auch immer wieder spannend zu überlegen, wann man Geld an der Börse investieren sollte. Es spiegelt immerhin vieles wieder was uns bewegt, Griechenland-Krise, China-Krise mit Staatseingriff in den Markt, Russland-Geschäftseinbruch (Stand Mitte 2015) … Aber leider ist das dann auch alles.
    Es ist unmöglich den richtigen Zeitpunkt zu erwischen. Aber es ist wichtig dabei zu bleiben und das Geld was gerade nicht kurzfristig benötigt wird, langfristig anzulegen. Ein Fehler ist es ein paar Tausend EUR an der Börse zu investieren und dann davon auszugehen, dass es automatisch mehr wird – ein wenig mitdenken darf man schon und das machte es spannend. Aber ich will keine Spannung ich will „Zen“. Spannung habe ich genug im Alltag, den brauche ich beim Anlegen von Geld nicht.
    Aber es muss doch klar sein, dass es ein Auf und ein Ab gibt. Ich finde, die Idee die Holger hier präsentiert hat, es gibt nur kurzfristig Geld zurücklegen oder sehr langfristig anzulegen, doch eine schöne Investment-Strategie. Wenn man auf das Geld kurzfristig angewiesen ist, sollte es besser nicht in Aktien / ETFs investiert werden. Wenn man aber davon ausgeht, es wahrscheinlich nicht in den nächsten Jahren zu brauchen, dann ist der Zeitpunkt wirklich egal. Es gibt doch die Regel „Kaufe niedrig, verkaufe hoch“ – d.h. aber eben genau nicht auch „kaufe am niedrigsten Punkt und verkaufe am höchstens Punkt“ – denn genau das wird nur mit Glück passieren.
    Ich möchte noch etwas sagen: Wer es geschafft hat in den letzten 2 Jahren eine positive Performance, sogar im 2-stelligen Prozentbereich – im eigenen Depot hinzubekommen, gehört deswegen noch lange nicht zu Börsengurus. Wer aber eine negative Rendite in dem gleichen Zeitraum bekommen hat, dem würde ich doch Tagesgeldkonten / Sparkonten oder noch besser eine Basis-Schulung zur Diversifizierung bei Börsen-Investments empfehlen.

    • Gustav 27. Juli 2015, 13:13

      „Ich möchte noch etwas sagen: Wer es geschafft hat in den letzten 2 Jahren eine positive Performance, sogar im 2-stelligen Prozentbereich – im eigenen Depot hinzubekommen, gehört deswegen noch lange nicht zu Börsengurus. Wer aber eine negative Rendite in dem gleichen Zeitraum bekommen hat, dem würde ich doch Tagesgeldkonten / Sparkonten oder noch besser eine Basis-Schulung zur Diversifizierung bei Börsen-Investments empfehlen.“

      Ich befürchte, das kann man nicht so pauschal sagen. Stellen Sie sich vor, jemand hat sich nach reichlich einlesen, recherche usw. ein Weltportfolio zusammengestellt & überlegt, er kauft 2mal im Jahr mit je 10.000 Euro. Wenn es ganz blöd gelaufen ist, dann steht dieser Anleger (z.B. wenn eine der Raten im April war) jetzt gerade so Null auf Null da. Alles falsch? Nein, zwei Jahre sind ein zu kurzer Zeitraum, um eine Strategie zu bewerten.

  • Christian 27. Juli 2015, 18:49

    @Dummerchen
    Ich mache mir ja Sorgen, dass ich ein wenig zu schnell eingestiegen bin. Habe erst langsam angefangen aber dann in Grexit Krise nachgekauft und in den China Stürzen auch zweimal. Da ich aber immer Gebührenfrei kaufe, dürfte es nach „unserer“ Logik ja kein zu schnell gehen? Kann ich dir mal irgendwie mein Musterdepot zeigen?
    Gruß Christian

    • Peter 27. Juli 2015, 19:56

      Schau mal, Christian. Dummerchen hatte Folgendes in seiner Antwort (siehe oben) an mich geschrieben:

      „Auch der Kauf unabhängig vom Kursniveau basiert auf der gleichen Einstellung: Wer bin ich, dass ich glaube könnte, mehr als der Markt zu wissen? Ergo: Einmal im Monat wird investiert. Habe damit jetzt mehrere Crashs überlebt und natürlich tun zwischenzeitlich Verluste dann auch weh. Das ist das Schmerzensgeld, dass Du für eine langfristig höhere Rendite zahlen musst. Du musst halt festlegen, wie viel Vermögensrückgang Dich noch vernünftig schlafen lässt. Daraus kannst Du dann bestimmen, wie hoch Deine Aktienquote ungefähr sein sollte. (Ich würde einfach mal einen 50%-Crash als Maßstab für solche Überlegungen heranziehen.)“

      Finde ich sehr treffend formuliert.

      Viele Grüße
      Peter

    • Dummerchen 27. Juli 2015, 20:33

      Ach, Christian. Du machst Dir wirklich zu viele Gedanken über Kurshöhen und Zeitpunkte. Wie schnell brauchst Du Dein Geld wieder? Wie häufig wirst Du noch Geld investieren?
      Ich hoffe doch, Du investierst für einen Zeitraum von 10-20 Jahre und wirst noch viele, viele Jahre zusätzlich Geld investieren. Dann wirst Du mal gute und mal nicht so gute Zeitpunkte für die Investitionen treffen – leider weiß man erst rückblickend, was ein guter Zeitpunkt war. Eins sei Dir aber gewiss: Das wird sich auf lange Sicht ausgleichen.
      Ich verstehe, dass man am Anfang noch etwas skeptisch und unsicher bei Kursrückgängen reagiert. Ich habe zum Beispiel den 2000er Crash voll mitgemacht und mein damals noch kleines Depot wurde von meinen Sparplanraten regelmäßig gefüttert, wuchs aber wegen der Kursrückgänge (DAX von 8000 auf 2500 in rund 2 Jahren) nicht an. Da ist es nicht leicht, trotzdem unbeirrt weiter zu machen. Ein regelmäßiger Sparplan hilft da weiter. Die Anteile, die ich zu Zeiten von DAX-Tiefständen gekauft habe, stehen heute auf dem vier- bis fünffachen Wert. Und selbst die damaligen Höchststände sind heute übertroffen. Es braucht halt alles seine Zeit. Geduld, Beharrlichkeit, innere Ruhe, nicht in Panik verfallen – das sind die Schlüsseleigenschaften, die Du (*) vielleicht noch lernen musst.
      (*) Ich hätte jetzt fast StarWars-like, „junger Padawan“ geschrieben – ich weiß ja gar nicht, ob Du wirklich jünger als ich bist ;-)!

      Was genau versprichst Du Dir davon, mir Dein Musterdepot zu zeigen? Ich bin auch nicht klüger und kann nicht sagen, wie genau ein bestmögliches Depot aussehen sollte. Breit gestreut wäre MIR wichtig (also z.B. in MSCI World und MSCI Emerging Markets) und ein passendes Verhältnis von risikoarmen (Tages-/Festgeld, Anleihen,…) zu risikoreichen (Aktien-ETFs, …). Aber auch dieses Verhältnis ist eine individuelle Geschichte.
      Wenn es Dich irgendwie beruhigt, wenn mal jemand darüberschaut, kannst Du gerne eine Mail-Adresse posten, über die ich Kontakt zu Dir aufnehmen kann. Versprich Dir aber nicht zu viel davon. Ich werde Dir keinen Segen geben können, dass Dein Depot rundum perfekt ist.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

    • Pascal 28. Juli 2015, 07:38

      Oder poste Dein Depot doch hier mit % Aufteilung, dann haben wir alle etwas davon.

  • Sparschwein 28. Juli 2015, 04:29

    Hallo!

    Ich bespare zur Zeit 2 ETF:
    1. MSCI Word: DBX1MW (100 Euro monatlich)
    2. Stoxx Europe 600: ETF060 (50 Euro monatlich)
    3. ETF: ?
    Nun ist als Ergänzung ein dritter ETF gefragt für die Emerging Markets.
    Wäre das so als Einstiegs Depot i. O.? Ginge ja auch nur MSCI World und EM, da der Europe allerdings schon drinnen ist und ich ungerne mit Verlust verkaufe, könnte man den ja vielleicht einbauen.

    Suche mich schon seit Wochen dumm und dämlich. Voraussetzungen:
    – bei der Diba erhältlich (Sparplan kein Muss)
    – steuereinfach

    Ich hoffe ihr könnt mir hier einen kleinen Schritt weiter helfen.

    • Dummerchen 29. Juli 2015, 23:18

      Hallo Sparschwein,

      „Wäre das so als Einstiegs Depot i. O.?“

      So etwas wie ein Einstiegsdepot gibt es meines Erachtens nach nicht unbedingt. Selbst mit einer 1-ETF-Lösung kann man auch ein millionenschweres Depot vernünftig streuen. Mehr ETFs heißt nicht notwendigerweise besser. Deine Lösung mit einem MSCI World, MSCI Emerging Markets (und meinetwegen einer höheren Gewichtung von Europa) ist eine Standardlösung und sicher nicht verkehrt. (Die konkreten Fonds habe ich mir nicht im Detail angeschaut.)

      Welche Schwierigkeit hast Du denn bei der Suche nach einem passenden EM-ETF? Wenn Du Dich „seit Woche“ abmühst, machst Du was falsch.Auf der Seite von der Ing-Diba kann man doch halbwegs gut filtern – ein paar Spezialvarianten wie Small Cap sind zwar noch enthalten, aber das kriegst Du doch sicher herausgefunden.
      Jetzt kannst Du entweder einen Ausschütter auswählen oder einen Thesaurierer mit Fonddomizil Deutschland oder einen Thesausrierer mit Swap, der ausschüttungsgleiche Erträge wegswapped. Da müsstest Du mal im Bundesanzeiger entsprechend nachschlagen.

      Ich hoffe, das hilft Dir erstmal weiter. Eine konkrete Empfehlung kann (und will) ich nicht aussprechen. Da musst Du schon selbst entscheiden.

      Lieben Gruß
      Dummerchen

    • Peter 30. Juli 2015, 08:58

      Ich bin mir auch nicht so sicher, wo Dein „Problem“ genau liegt.

      MSCI World + EM in Deiner Wunschkombi, z.B. 90/10, 80/20, 70/30 usw. würde doch schon über mehr als 2.000 Unternehmen streuen. Was willst Du mehr? Der Zusatz von Stoxx Europe gibt Dir ein Übergewicht in Grossbritannien. Vielleicht magst Du die „Tommies“ ja besonders. Ansonsten bräuchtest Du den ETF zur Streuung. Falls Du aus welchen Gründen auch immer den Heimatanteil erhöhen möchtest, dann würde ein simpler Dax-ETF oder eine EuroStoxx besser passen.

      Dir weiterhin viel Erfolg!

  • Christian 30. Juli 2015, 10:50

    Danke, besonders natürlich @ Dummerchen. Du hast Recht, die Schlüsseleigenschaften sind es wohl, die sich noch entwickeln müssen
    und mich doch immer wieder verunsichern, obwohl ich doch schon
    von dem was wir tun überzeugt bin.
    Ich sehe auch ein, dass eine Depotbesprechung sinnlos wäre.
    Dennoch poste ich einfach mal grob die Positionen.
    World Anteil 64% bisher -1,1%
    Euro Stoxx 24% bisher 5,11% (günstig in Griechenlandphase nachgekauft)
    Emerg. Markets 12% -2,94% (noch höheres Minus nach zwei Crashs reduziert).
    Viele Grüße Christian

    • Christian 30. Juli 2015, 10:55

      „noch höheres Minus nach zwei Crashs reduziert“
      Also durch Käufe natürlich 🙂

    • Gustav 30. Juli 2015, 11:44

      Dich verunsichern Rückgänge von 1% oder 3%? Ich rate Dir, Deine Risikotoleranz zu überprüfen bevor (!) es mal ordentlich bergab geht. Und das es bergab geht, ist keine Frage des „ob“, sondern des wann und von/bis zu welchem Level. Stell Dich drauf ein, dass Du im Laufe Deines Anlegerlebens mehrere 20, 30 oder 40% Rücksetzer erleben darfst. Da sollten Dich 1, 2% nicht interessieren.

  • Christian 30. Juli 2015, 13:45

    @Gustav Ich glaube meine Unsicherheit ist entstanden, weil ich in der letzten Zeit doch recht viel gekauft habe und mitlerweile eine gewisse Depotgröße habe. Auf jeden Fall eine größere, als ich mir vor einem halben Jahr gedacht habe.
    Und je größer das Depot wird desto weniger Potential habe ich noch nachzukaufen.
    Ich habe im moment ja auch nur ein 100% Aktiendepot. Kommt ein 50% Crash vom MSCI World, wäre ich schon bereit die gleiche Depotgröße nochmal zu kaufen. Dann wäre aber auch finito mit Aktien und ich könnte nur noch Renten-ETF besparen.
    Also meine Sorge war habe ich evtl. den Großteils meines Depots zu einer überbewerteten Zeit gekauft? Aber das ist eben die klassische Einmalzahlung vs. Sparplan-Frage. Die Theorie sagt blind: Nein! Ich kann das Geld auf jeden Fall mindestens 20 Jahre schlummern lassen. Und selbst wenn China arg überbewertet war, so stellt EM bei mir eh nur einen kleineren Anteil und China im EM ja auch nur 25%. Von daher beruhige ich mich schon wieder 😉 Aber auch danke für deine Hilfe!

  • Paddy 4. August 2015, 06:52

    Hallo Dummerchen,

    ich habe Deine Kommentare auf die Fragen mit großem Interesse gelesen.

    Mir ist aufgefallen, dass Du von mehreren ETFs schreibst, die Du regelmäßig besparst.

    Ohne die Produkte zu nennen, würdest Du uns einen Einblick in die Regionen geben, die Du abdeckst? Ich vermute mal, Du hast ein Weltportfolio mit einem „Tilt“.

    Vielen lieben Dank!

    • Dummerchen 4. August 2015, 08:49

      Hallo Paddy,

      da mir ein ACWI ggw. von den Gebühren her zu teuer ist, brauche ich mehrere ETFs, um den Markt abdecken zu können. Daher habe ich einen MSCI World und einen MSCI Emerging Markets. Damit decke ich bereits 98% (oder so) der relevanten Märkte ab. Die fehlenden MSCI Frontier markets kann ich nicht kostengünstig erwerben zumal der Einfluß aufs Gesamtdepot minimal sein dürfte. (Wie du siehst, bilde ich die Märkte eher „einfach“ ab und nicht über 3-4 verschiedene Regionen-ETFs.)

      Einen „Tilt“ habe ich ganz sicher in meinem Depot, zumindest wenn man dies als Abweichungen von der „Norm“ auffasst. Ich bin nämlich nicht der Auffassung, dass eine BIP- oder Marktkapitalisierungs-Gewichtung exakt angestrebt werden muss. Die grobe Richtung sollte stimmen. Alles andere erscheint mir eine Verkomplizierung an einer Stelle zu sein, an der es kein (vorhersehbares) Richtig oder Falsch gibt.

      Ist deine Frage bezüglich der Regionen damit beantwortet?

      Lieben Gruß
      Dummerchen

      PS: Dass ich meinen schwankungsarmen Anteil nicht über ETFs abbilde, diesen Anteil aber durchaus habe, möchte ich noch kurz betonen.

    • Paddy 4. August 2015, 13:28

      Hallo Dummerchen,

      vielen Dank. Ja, beantwortet. Du hälst es wirklich schön einfach, das gefällt mir.

      Ja, mit „Tilt“ meinte ich eine Abweichung von der Norm. In den diversen Foren liest man ja über die tollsten Ergänzungen zum MSCI World/EM. Einmal Euroraum oder China oder Small Caps oder 4 ETFs usw.

      Ich möchte es auch weiterhin recht einfach und übersichtlich halten.

  • Christian 5. August 2015, 10:54

    Die Frage ist, welcher Struktur man wie genau folgen möchte. Dem Markt = Der Marktkapitalisierung? Dem BIP? Einer Mischung? Oder möchte man die drei großen Regionen Amerika, Europa & EM gleich gewichten? Alles ist in Ordnung, solange man den Aufwand und die Gebühren im Griff hat. Da hat jeder andere Vorstellungen und Möglichkeiten.

  • Jan 20. August 2015, 10:31

    Hallo Holger,

    Deine Seite ist der Hammer, Gratulation!

    Ich verfolge seit 2004 eine passive Anlagestrategie mit ETFs auf Grundlage der Portfoliotheorie:
    20% Cash, 60% Akien (im wesentlichen 50 Welt, 30 Europa, 20 EM, noch ein paar Einzelaktien mit hoher Dividende als Satelliten), 10% Unternehmensanleihen und 10% Rohstoffe, davon 5% physisch in Gold und Silber). Gesamtportfolio Risiko und Rendite müsste ich jetzt nachschauen, seit dem China Crash etwas verändert.

    Bezüglich des market timing stimme ich dir nicht zu 100% zu. Ich habe damals zum Lehmann Crash in Aktien investiert, seitdem 105% Portfolio Wertzuwachs. Kann Zufall gewesen sein. Aber es gibt eindeutige Zeichen, wann es am Aktienmarkt eine Trendumkehr gibt. Zumindest kann man die Trendumkehr mit einer einigermaßen hohen Wahrscheinlichkeit treffen. Wie lange der Trend andauert ist ja bei langem Zeitraum egal, zumindest hat man „etwas günstiger“ eingekauft. Alles dazu im Buch: „das große Buch der Markttechnik“. Wenn man die Börse verstehen will, das beste Buch, was ich kenne. Obwohl ich das ganze Zeuchs studiert habe, habe ich erst danach verstanden, wie Kurse an der Börse wirklich entstehen :-).

    Nochmals: geniale Seite, hast mich in meiner Überzeugung bestärkt, kein Haus zu kaufen, auch aus Mikroemotionalen Gründen ;-).

    Bis denne
    Gruß
    Jan

  • Skeptiker1337 24. August 2015, 22:45

    Wer sich in Gedult geübt hat kann jetzt überlege LANGSAM einzusteigen.

    Der Artikel stimmt eben nicht für jeden Zeitpunkt und schon gar nicht vor 2 Monaten…

    • Paddy 25. August 2015, 16:31

      Ich hoffe, Du warst schnell genug sonst hat das dann nicht geklappt mit dem günstig einsteigen.

      Ist die Seite hier eigentlich tot?

    • Holger Grethe 26. August 2015, 16:34

      Sowohl ich als auch die Seite leben nach wie vor, keine Bange. 😉

    • Dummerchen 25. August 2015, 17:01

      Hallo Paddy,

      tot wohl eher nicht. Aber der Hausherr ist meines Wissens nach in der (wohlverdienten) Urlaubspause. Zumindest in diesem Blogbeitrag spiele ich in der Zwischenzeit aber gerne den „Auf-Fragen-Reagierer“ ;-).

      LG Dummerchen

      PS: Bin auch ganz gespannt, wann Holger wieder in die Tasten haut :-).

    • Holger Grethe 26. August 2015, 16:36

      Da sich die Sorgen um zendepot zu häufen scheinen: Spätestens Mitte September geht es mit neuen Beiträgen und einem „Facelift“ der Website weiter!

  • Godzillarissa 25. August 2015, 13:45

    Dann nutze ich doch die Gelegenheit (ja, bisschen spät, ich weiss) um auch eine Frage zum Thema Timing zu stellen.

    Es wurde ja viel über den gesamten Markt gesprochen und es scheint generell Konsens zu sein, dass man lieber kaufen sollte, wenn der Kurs unten ist (was man aber nicht wissen kann). Wenn ich das jetzt auf Teile des Marktes beziehe, macht es dann nicht Sinn, den Teil des Marktes zu kaufen, der schlechter dasteht?

    Konkretes Beispiel: Ich habe einen ETF MSCI World und einen ETF MSCI EM. Wenn der MSCI World wesentlich besser dasteht als der MSCI EM, sollte ich dann nicht den EM kaufen, wenn der gerade so günstig ist? Oder anders: Warum sollte ich stur den MSCI World kaufen, wenn der gerade eher etwas teurer ausfällt?

    Die Annahme hierbei ist, dass ich bei einem Rückkehr zum Mittel einen größeren Gewinn verzeichnen kann, wenn ich konstant in den (zu dem Zeitpunkt) schwachen ETF investiere. Und mit diesem Rückkehr zum Mittel, und der Identifikation dieses Mittels steht und fällt die Vorgehensweise. Mein Bauchgefühl sagt mir also, ich kann das Mittel einzelner ETFs genauso wenig einschätzen, wie das des Marktes. Und nur, weil ein ETF im Vergleich günstig aussieht, muss er es noch lange nicht sein.

    Auf der anderen Seite könnte es im Durchschnitt und auf lange Sicht natürlich trotzdem von Vorteil sein, den tendenziell billigeren ETF zu kaufen. Das zu berechnen und/oder zu bewerten traue ich mir nicht zu, daher die Frage: Lohnt es sich, vermeintlich günstigere ETFs bevorzugt zu kaufen?

    • Dummerchen 26. August 2015, 20:33

      „Wenn ich das jetzt auf Teile des Marktes beziehe, macht es dann nicht Sinn, den Teil des Marktes zu kaufen, der schlechter dasteht?“

      Dieses Prinzip kann man durchaus anwenden. Dazu braucht es noch nicht mal besondere Fähigkeiten. Im Prinzip solltest Du Dich für eine feste Asset-Allocation entscheiden, z.B. 50% Tages- und Festgeld, 40% MSCI World und 10% MSCI EM (um mal irgendein Beispiel zu nehmen). Das heißt, der MSCI Wolrd macht 80% des Aktienanteils aus und der MSCI EM 20%.
      Fällt nun der MSCI EM stärker als der MSCI World, so könnten sich die Gewichtungen innerhalb des Aktienanteils so verschieben, dass der MSCI World 90% und der MSCI EM nur noch 10% ausmachen.
      Legst Du nun vermehrt in den zuvor gefallenen MSCI EM an, so stellst Du das ursprünglich von Dir gewählte Verhältnis von MSCI World zu MSCI EM wieder her und nutzt die gefallenen Kurse aus.
      Dieses Rebalancing während der Neuanlagen sehe ich durchaus als sinnvolles Vorgehen an. Man sollte allerdings die dabei anfallenden Kaufkosten im Auge behalten. Eine Übergewichtung eines ETFs gegenüber der zuvor gewählten Asset-Allocation aufgrund vermeintlich günstiger Kurse würde ich aber nicht in Betracht ziehen.

    • Godzillarissa 27. August 2015, 10:41

      Hallo Dummerchen, vielen Dank für deine Antwort 🙂

      Mit der Asset Allocation hab ich im Moment noch zu kämpfen. Meine Risikobereitschaft ist dank meinem Anlagehorizont von >20 Jahren gegenwärtig extrem hoch, daher möchte ich (was meinen risikobehafteten Teil angeht) eine zu genaue Diversifizierung eigentlich nicht forcieren, wenn anderweitig die Rendite höher wäre. Inwiefern ich da an der Rendite was machen kann, bin ich gerade am Recherchieren. Mal kucken ob ich da irgendwann zu einem Schluss komme, ist ja doch ziemlich kompliziert.

      Lieben Gruß,
      Larissa

  • Axel Walldorf 25. August 2015, 14:36

    Hallo Holger,
    mit dieser Einstellung hast du völlig Recht.
    Auf den perfekten Zeitpunkt zu warten, macht keinen Sinn.
    Der wird nie kommen…deshalb ganz nach dem Motto: Jetzt oder nie!
    Viele Grüße

  • Jan 28. August 2015, 09:20

    Hallo zusammen,

    Man muss sich nur im Klaren sein: wenn man langfristig in Aktien investiert, dann sollte man davon überzeugt sein, dass…

    – …der Kapitalismus (und das Weltbild des Homo oeconomicus) in 20-30 Jahren grundsätzlich noch gilt (Marktprämisse)
    – …der Befarf an Dienstleistungen und Gütern ständig (mit wachsender Bevölkerung) steigt (Wachstumsprämisse)
    – es keine großen politischen/territorialen Verwerfungen gibt und das Kriegsniveau in der Welt kein unkontrolliertes Ausmaß annimmt (Stabilitätsprämisse)

    Alles andere ist Volatilität und dann tatsächlich irrelevant, wie hier schon klasse diskutiert. Ich hab trotzdem nach dem „China Crash“ mein Portfolio neu ausbalanciert ?.

    Bis denne
    Gruß
    Jan

  • Christian 29. August 2015, 11:07

    @Godzillarissa mit dem Hintergedanken wäre es sinnvoll, eine world Position zu vermeiden. Dann kann man gezielter nachkaufen.

    @Jan 20% Cash sagt ja nichts über die Sicherheit aus, das können wenig sein oder verdammt viel. Solche Werte muss jeder für sich ganz individuell festlegen.
    Dein Depot ist mit 50 Welt 30 Europa 20 EM ja sehr europalastig, warum hast du nicht 60 Welt 20 Europa 20 EM? Europa bezieht sich ja sicherlich auf Euro Stoxx / EMU? Wenn Market Timing so einfach wäre, würde es ja jeder machen. Trends folgen, Indikatoren lesen, Marktanalysen lesen (natürlich professionelle und nicht die üblichen von Börse online & Co.) und danach ETF kaufen. Aber dann ist es schon wieder ein aktiver Ansatz der sich zumindest in der Vergangenheit bei den Profis nicht bewährt hat. Warum sollte das jemand, der sich nicht 60 Stunden die Woche damit beschäftigt besser können?
    An deine Krisenszenarien denke ich auch oft. Ich bin Eurokritiker, habe Sorgen über den nicht vorhandenen Weltfrieden, allgemein Skeptisch über progressives Wachstum.. aber was ist die Alternative? Immerhin kaufen wir uns mit Aktion doch schon Sachwerte. Die einzigen Sorgen die ich mir noch mache sind, ob ETF wirklich sicher sind oder bei dem ETF boom auch mal ein ETF Skandal folgt.
    Zumindest versuche ich auf synthetische Modelle zu verzichten.

  • Jan 4. September 2015, 20:39

    @Christian: vielen Dank für deine Anregung bzgl. ETF-Aufteilung. Mir ist bewusst, dass ich mit der 50/30/20 Lösung einen etwas stärkeren Fokus auf den europäischen Markt habe, da im MSCI World ja auch bereits ca. 20% Euro-Aktien enthalten sind. Je nachdem, wie sich die Weltwirtschaft in den nächsten 5 -10 Jahren entwickelt, kann es durchaus sein, dass ich die Gewichtung nochmal anpasse.
    Zum Thema Timing: es ist immer eine Frage der Anlagedauer. Natürlich kann man mit Hilfe der Markttechnik eine Trendumkehr bestimmen. Mit entsprechendem Wissen und gut gesetzten Stop-Losses lässt sich mit diesem in der Tat aktiven Ansatz „spekulieren“. Das mache ich manchmal mit etwas Geld, was ich übrig habe. Damit finanziere ich mir im Wesentlichen meine Urlaube. Ist aber eher Spaß und natürlich auch mit Arbeit verbunden, umsonst ist nix.
    Mein einfacher passiver Ansatz (um den es hier geht): ich bespare die ETFs im Quartal und wenn die Kurse rapide fallen (so wie letzte Woche), dann nutze ich die Marktübertreibungen nach unten zum Einstieg mit ein paar Euros zusätzlich. Rapide fallende Kurse sind immer ein Ergebnis einer Stop-Loss-Kettenreaktion und eine Chance für mich über einen längeren Zeitraum, mehr rauszuholen:-). Ach ja: Zur Absicherung meines Portfolios hedge ich dies jährlich mit einer Put-Option. Ist aber eher eine Versicherung, mir ist bewusst, dass die Rendite „kostet“ und eher meiner Paranoia geschuldet.

    Bei einer richtigen Krise (Krieg, Unruhen, Naturkatastrophen, Nuklearkatastrophe,…) helfen nur richtige Sachwerte wie Vorräte (Lebensmittel, Energie, Wasser etc.), Waffen, Handelsware (Schnaps, Zigaretten, Werkzeuge, Sprit, Antibiotika,…), Bug-Out-bag, sowie skills. Dafür gibt es aber andere Foren und Internetseiten ;-).

    Gruß
    Jan

  • T. 15. Juli 2016, 15:44

    Hallo Holger,
    Wäre es aus Deiner Sicht ratsam beim Investieren nebenbei auch ein wenig zu berücksichtigen, wie die Bewertungen sind, also sich am Shiller-KGV zu orientieren? Findest Du das als passiver Investor überflüssig? Wenn ja, warum? Danke für eine kurze Antwort!
    P.S. Shiller KGV Emerging Markets derzeit: 11, expected Return: 8%
    Shiller KGV USA derzeit: 25, expected Return: 4% oder gar nur 2%

    • Holger Grethe 16. Juli 2016, 17:16

      „Wäre es aus Deiner Sicht ratsam beim Investieren nebenbei auch ein wenig zu berücksichtigen, wie die Bewertungen sind, also sich am Shiller-KGV zu orientieren?“
      Nein.

      „Findest Du das als passiver Investor überflüssig?“
      Ja.

      „Wenn ja, warum?“
      Weil es dann nicht mehr passiv ist und man die Sache vermurkst. 😉

      Siehe hier:
      https://zendepot.de/passiv-investieren-teil-3-passiv-schlaegt-aktiv/

  • T. 17. Juli 2016, 15:51

    Hallo Holger, danke für Deine Antwort und den Link zu Deinem Artikel.
    Folgende Gedanken habe ich noch: ich wollte nicht einer aktiven Strategie das Wort reden. Ich wollte sagen, dass es vielleicht möglich ist passiv und das Shiller KGV zu verbinden aber schon global anzulegen, mittelfristig orientiert am GDP der Regionen. Die Regression zum Mittelwert kennen wir alle. Das gilt es zu nutzen. Es geht dabei auch nicht darum, klüger zu sein als andere u f deren Fehler auszunutzen. Viele institutionelle Anleger haben viel kürzere Anlagehorizonte. Das gilt es zu nutzen. Das Shiller-KGV ist auch so angelegt. Auch Burton Malkiel hat vor kurzem auf Bloomberg gesagt, dass man heute unbedingt in den Emerging Markets investieren müßte, weil dies in 15-20 Jahren viel bringen würde. Aber das tun die institutionellen Anleger nicht. wovon auch Morningstar kritisch berichtet.
    Die Argumentation, dass man dann, wenn man in Bärenmärkten investieren will, immer und täglich präsent sein müßte, verstehe ich nicht. Bei jedem Brooker kann man Limitkäufe in Auftrag geben.
    Gruß, T.

  • T. 18. Juli 2016, 13:17

    Hallo Holger,
    Mir fiel noch ein, dassja Fama letztes Jahr in der FAZ ein Interview gegeben hat. Dort sagte er:
    Frage Journalist: Worauf sollten sich Anleger denn stattdessen konzentrieren?

    „Die Menschen müssen sich die Gefahren der Volatilität stets bewusst machen: Die Kurse schwanken, vor allem bei Aktien. Darum ist die Geldanlage eine langfristigere Sache, als viele meinen. 35 Jahre sind ein guter Anlagehorizont, auch das haben wir getestet. Nimmt man sich weniger Zeit, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man Geld verliert.“
    Vermutlich ist es diese Angst, dass man den Einstiegszeitpunkt optimieren möchte. Jedenfalls ist mein Anlagehorizont nur ca. 20 Jahre.
    Gruss,
    T.